Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.)

Je pose une question :
existe-t-il un jeu qui fasse vaciller la suprématie de GMT dans le domaine, ou tout le monde s'est-il résigné à adopter cet excellentissime système.
Bien qu'un peu compliqué pour des débutants en wargames, je n'ai pas vu mieux depuis longtemps.
Le seul jeu qui me fasse encore quelque chose, c'est le premier wargame antique que j'ai testé étant jeune, le "Raphia" de Casus Belli qui a même plu à ma femme !!!
Enfin, le très percutant Champs de Bataille tire largement son épingle du jeu à mes yeux, même si voilà longtemps maintenant qu'il n'est plus sorti de modules...sur les peuples précolombiens ou africains ce serait une bonne idée non ? Je me souviens d'un numéro spécial de Casus Belli sur les wargames avec un combat de figurines entre légionnaires et aztèques mémorable. A quand les phalanges des diadoques contre les Zoulous ou autres Basoutos ?

Tu parles des jeux GBOH quand tu parles de la suprématie de GMT, c'est bien ça ?

Desaix

Oui je vois pas grand chose qui simule aussi précisément, même si j'aimerais des règles plus simples

Le seul jeu qui me fasse encore quelque chose, c'est le premier wargame antique que j'ai testé étant jeune, le "Raphia" de Casus Belli qui a même plu à ma femme !!!

Si tu vas sur Consim, il y en a un folder sur ce jeu avec un paquet de nouveaux scenarios sur autres batailles de l'epoque des Diadoques.

Angel

Désolè, j'ai pas trouvé, tu peux me donner plus d'indications ...

Je ne suis pas un vrai joueur de GBOH mais je connais bien certaines périodes historiques couvertes et je ne dirai pas que cela soit de la "précision"...

Pour une partie des scénarios sur la periode hellénistique c'est de l'extrapolation tout à fait hypothétique... En effet, il n'y a pas ou très peu de sources historiques et archéologiques permettant de recréer correctement les batailles de la periode hellénistique...

Je ne dis pas que cela ne fait pas de bons jeux ou que ce n'est pas crédible comme résultats, je dis juste qu'il y a tout à fait la place pour d'autres hypothèses et systèmes...
Par exemple, on sait maintenant que les navires lourds de la periode hellénistiques étaient très probablement des catamarans et non des monocoques...
Cela rends certains jeux obsolètes et laisse la place a de nouvelles créations...

Desaix

Aors ça le coup des catamarans tu m'apprends quelque chose, où ?
Parce que pour ce qui est des Carthaginois j'en connais un rayon et le système reflète vraiment pas mal. Ce qui me navre c'est l'énorme supériorité donnée aux Romains même si effectivement ils bénéficiaient d'un ascendant tactique très prononcé. Pour ma part je pense aussi que le manque de bons chefs chez les adversaires et surotut ches les diadoques a énormément favorisé la réussite romaine. Quand on voit la puissance de certaines troupes hellénistiques dont leur cavalerie on comprend mal certains succès romains.
Je suis favorable à des jeux plus simples, qui privilégient l'imagination, mais c'est vrai que le détail de certaines séquences d'utilisation des armes...je ne vois pas comment ne pas refaire pareil.

pour GBOH, on est dans le même cas que ASL, ce n'est pas forcément le meilleur (sur ce point je ne jugerai pas) mais c'est le plus répendu celui qui a le plus grand succès
la communauté est très active tout comme ASL (ça enlève rien au combat commander ou l n'L )

Bon ok philippe, mais pour l'antiquité en tactique tu as autre chose ? Je parle de système général, pas pour une seule bataille. Moi il me semble que Champs de bataille et son idée d'adapter DBA/M était le seul pouvant être autant réussi.
Face à ASL, tu as du monde dont le superbe LnL ; en antique je me pose la question, sans connaître tous les jeux bien-sûr.

je connais pas plus que ça la période
j'ai bcp joué à la version info (fort bien réussie) de GBOH
GBOH reprend un le facteur moral comme prédomminant
l'unité de l'armée romaine face aux cités alliées de circonstance explique aussi bcp de chose

Pergame et tout le toutim, c'est vrai, mais elles amènent des troupes connues par les diadoques, la surprise c'est l'adaptation des légions au terrain et leur souplesse, plus que la phalange.

Désolè, j'ai pas trouvé, tu peux me donner plus d'indications ...

Voila le lien direct:

http://talk.consimworld.com/WebX?50@273.CGlHd1CXz32.7@.1dcfa49f

Angel

Merci, je vais voir ça de suite.
Pour info, je fais bosser à mes élèves en ce moment "El ejercito del Ebro" (sans accents, encore appelé El Paso del Ebro), c'est très sympathique, surtout la version d'un groupe punk, Las Canallas.

Desaix a écrit:Pour une partie des scénarios sur la periode hellénistique c'est de l'extrapolation tout à fait hypothétique... En effet, il n'y a pas ou très peu de sources historiques et archéologiques permettant de recréer correctement les batailles de la periode hellénistique...

Oui, c'est une évidence. Et même sur les batailles "historiques" comme celles des guerres puniques, les sources n'ont pas la fiabilité et la cohérence nécessaire. A l'arrivée on a souvent, à défaut de mieux, des scenarii déséquilibrés ou alors parfaitement hypothétiques.

De mon côté, je serai bref : la série GBoH mérite amplement sa suprématie.

Les autres systèmes antiques n'ont jamais été aussi aboutis, même si certains jeux (comme Raphia de CB) sont eux aussi très intéressants.

Imperium Romanum II est parmi l'un de mes jeux favoris, j'ai même mis tous les pions sur carton, imprimé la carte de la gamebox patiemment A4 par A4, modifié cette carte que je trouvais trop compliquée, détournée cette carte sur cyberboard pour en faire une adaptée à Napoléon, puis redétourné pour la 2GM, puis redétournée pour l'époque moderne et j'ai arrêté avant.
Les premières règles que j'ai cherchées à créer, c'est à partir de celles de IR II, et puis Rome Total War est arrivée et j'avoue que j'ai lâché. En revanche, si un jour quelqu'un veut faire une partie...je suis là

Hello.
Perso, mes jeux préférés sur la période sont, au niveau stratégique, "Hannibal, Rome vs Carthage" et "Imperator ". Je n'ai pas encore essayé Carthage de GMT, mais ça me paraît un tantinet compliqué.

Pour Carthage effectivement les règles ne sont pas de tout repos, la carte en revanche je la trouve superbe ; Imperator pas mal, mais j'aurai préféré avec des hexagones mais ça n'aurait pas tenu dans le format VV...
Hannibal, Rome vs Carthage, j'adore, j'y joue même avec ma femme, hélas je simplifie tellement les règles pour elle que ça perd un peu de sa saveur, mais bon...
D'ailleurs, s'il existe un module cyberboard, je suis tout à fait volontaire pour une partie !!!

...rectification, j'ai la gamebox, elle est notamment ici :
http://www.yxklyx.com/thecolosseum/hannibal/gamebox.html

alors, qui qui veut jouer ?

Oh la, la, la... Le plus grand representant de la Hannibalmania est arrive ! Tous aux abris ! (Salut, messire D'Hautpoul !!)

Suite sur la partie en JPC ici : Hannibal - Desaix

Plus ici : Carthage, Rise of the Roman Republic - GMT - Desaix

Tout d'abord je salue l'ensemble de la communauté, étant nouveau sur cet espace (je me suis toujours contenté jusqu'à présent de poster de temps à autre sur Strategikon).

Désolé de réagir tardivement à ce fil, cependant il me semble qu'il existe un produit correspondant aux critères de Allalalai dans ses premiers messages, à savoir un système "qui simule aussi précisément" avec "des règles plus simples" que la série GBOH.

Ce système, c'est Lost Battles de Philip Sabin, qui est convient aussi bien au jeu plateau (il existe une version cyberboard) qu'au jeu avec miniatures (pour les amateurs du genre, il s'agit en fait de la 3ème version du système Strategos).
Lost Battles est un système qui surclasse de très loin tous les autres sur le plan de l'historicité, pour la bonne et simple raison qu'il a d'abord été conçu afin de reconstituer les batailles antiques dans la perspective de recherches universitaires. Par conséquent, il est en apparence plus abstrait (par ex.: pas de carte à hexagone mais un champ de bataille divisé en 20 zones carrées, les unités de légionnaires ne différencient pas entre Triarii ou Hastati) mais ne produit aucune situation "irréaliste" comme peut le faire notamment GBOH (ex: des unités qui parcourent toute la carte pendant que d'autres restent totalement passives, absence de momentum conçu non pas comme une prise d'initiative mais simplement comme le fait qu'une phalange qui s'ébranle va au contact et ne s'arrête pas en plein milieu d'une manoeuvre...).
Les règles tiennent en 16 pages et les batailles sont réglées en 1 heure voir moins.

Par contre, ce système ne conviendra pas à l'amateur de micro-management, à celui qui tient à faire manoeuvrer les différents éléments d'une phalange (mais je ne connais pas système simulant cela de façon satisfaisante sur un plan historique) ou tout simplement qui souhaite voir apparaître la différence entre manipules d'hastati, de vélites et de triarii. Tout simplement parce qu'à cette échelle, il n'y a plus de simulation réaliste possible, du fait de la limite de nos connaissances et plus simplement des contraintes de jeu (complexité des règles et micromanagement qui aboutit au chaos: le magnifique dispositif des armées en début de bataille à GBOH, immense plaisir visuel, aboutit souvent à quelque chose qui s'apparente davantage aux tortues de César et Pompée dans "Astérix légionnaire", un passage que j'aime bien...).
Lost Battles place le joueur dans le rôle strict du commandant d'armée, avec ni plus ni moins de contrôle sur ses troupes que lui: la simulation permet ainsi une vraie réflexion sur le déroulement des batailles et sur la recherche d'alternatives. Alors que GBOH est surtout un jeu cherchant à illustrer par le détail la guerre antique, Lost Battles est un vrai système de reconstitution.

Comme je recherchais moi aussi un système sans concession sur le plan de l'historicité et ne sacrifiant pas le plaisir visuel et la simplicité des règles, Lost Battles m'a enthousiasmé.
Autre avantage du système: il peut facilement être inséré dans un jeu plus stratégique. Par exemple, il est tout à fait envisageable de l'utiliser pour simuler les batailles dans un jeu opérationnel comme The Ancient World (GMT). Bref, les perspectives sont considérables.

Je fais de temps à autre des comptes rendus de partie sur Strategikon, je donne les liens pour ceux que ça intéresse:
Platées
Délion
Première bataille de Mantinée
Cunaxa (en cours)

J'ai lu le bouquin de Sabin (voir la récension que j'ai écrit dans le VV n°83).
Sa simulation est de l'ordre de la macro-simulation (grand-tactique). Elle est certes globalement très pertinente pour comprendre le déroulement des batailles, mais elle ne rentre effectivement pas dans les détail des combats.

Pour les combats antiques, je crois en effet que rien de mieux que GBoH n'a jamais été trouvé. Même les analyses et le système de simulation de Sabin n'arrive pas à d'aussi bon résultats.

Sinon bienvenue sur l'Estafette Pyrrhos, n'oublie pas dete présenter dans le bivouac

Salut Pyrrhos,
Bienvenue sur GMT et Waow, on comprend dans ton post que cette série vaut la peine. Perso je ne connaissais pas du tout, mais je vais aller un peu voir ça sur BGG...
Voilà c'est fait, y compris sur le site de Sabin...Impressionnant, ça a l'air effectivement assez efficace.