Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.)

En même temps, toute simulation trahit en partie (plus ou moins grande) le déroulement exact de la bataille

C'est un peu normal, si non quel est l'interet d'un jeu sur une bataille ? Autant lire un bouquin...

santino a écrit:Par contre j'aime bien le côté qui consiste à remettre en place les jeux prétendant placer le joueur dans la peau du général en chef. Je suis d'accord pour dire qu'en dehors du multi-joueurs, tout ceci reste de la pure prétention. Et en cela, on rejoint bien la philosophie de R. Berg et de GBOH.

Sabin évoque la position du dieu de l'Olympe à ce sujet. Ce qui est en effet une bonne comparaison pour décrire le joueur.

* essaye de pas contrarier le gars d'en face sachant que je suis dans le Sundgau et qu'il risque de débarquer en voisin avec une sarisse ^^ *

Là c'est plutôt une carpe que tu risques de recevoir...

Je viens de finir "Lost Battles" et autant je trouve la regle du jeu interessante, realiste et bien pensée autant je suis dubitatif de l'utiliser come modele ou reference pour trancher entre differentes interpretations des batailles anciennes comme Sabin essaye de faire. Le point que me chagrine le plus est l'utilisation de son calcul de Fighting Value pour estimer les effectifs des differents batailles. Premierement, ce calcul de Fighting Value est assez personnel (meme si base sur des bases historiques) et apres il sousestime des autres aspects comme la manque des reisegnments du general sur l'ennemi, un possible sur-confiance ou au contraire timidité pour engager la bataille et aussi que les differentes armées n'avaient pas une opinion impartielle des valeurs de combat des differentes types de troupe (un type de troupe que pour Sabin ne vaut pas tripeette come les fameux chars a faux etaient peut-etre fortement consideres comme un arme de guerre valable pour les armées que l'ont utilisé).

ce qui nous ramène à ce que je disais, à savoir que la démarche est très intéressante mais pas plus "scientifique" qu'une autre...

lister a écrit: Le point que me chagrine le plus est l'utilisation de son calcul de Fighting Value pour estimer les effectifs des differents batailles. Premierement, ce calcul de Fighting Value est assez personnel (meme si base sur des bases historiques)

Sauf à considérer que le FV n'est pas invariable. Ce FV ne fait que refléter un équilibre: si l'on estime que tel camp avait un avantage, cela se retrouve dans le FV. Mais si l'on estime que telle bataille eut un résultat bien plus contraire à l'équilibre initial des forces, alors il suffit d'ajuster les forces: le FV reflétera un autre équilibre. Simplement, il faut ensuite justifier, sources à l'appui, cet ajustement.
Donc, les FV de Sabin sont personnels, comme toute conclusion d'historien sur n'importe quel point d'histoire. L'essentiel est qu'il argumente et justifie. Si on conteste, alors il faut produire une argumentation équivalente: c'est le but recherché.
Attention: en histoire ne jamais attendre de vérité révélée !

apres il sousestime des autres aspects comme la manque des reisegnments du general sur l'ennemi

Simulé abstraitement par la qualité du général qui apporte des points de commandement, c'est-à-dire une souplesse d'utilisation de ses forces permise par une meilleure connaissance de l'ennemi.

un possible sur-confiance ou au contraire timidité pour engager la bataille

Idem.

les differentes armées n'avaient pas une opinion impartielle des valeurs de combat des differentes types de troupe (un type de troupe que pour Sabin ne vaut pas tripeette come les fameux chars a faux etaient peut-etre fortement consideres comme un arme de guerre valable pour les armées que l'ont utilisé).

Il faut affiner le commentaire: quels types de troupes ?
Surtout, tu sembles aborder l'aspect "psychologique" de certaines armes: effet simulé dans la valeur attribué à celles-ci (effet concret et psychologique sont combinés pour donner une efficacité au combat).
Par contre, on peut tout à fait ne pas être d'accord avec l'efficacité attribué à Sabin à telle ou telle formation: il suffit alors de modifier celle-ci, tester le résultat et développer l'argument, toujours sources à l'appui: c'est le but même de la démarche, il faut le répéter.

ce qui nous ramène à ce que je disais, à savoir que la démarche est très intéressante mais pas plus "scientifique" qu'une autre...

Oui, mais comme il n'existe rien d'autre le permettant dans le jeu antique, ne faisons pas la fine bouche...

Je ne me suis peut-etre bien expresse mais son argument a chaque bataille decrite que tel quantite des effectifs font 60 points et tel autre 80 et comme l'adversaire fait 55, c'est la premiere interpretation qui est la plus credible me parait tire par les cheveux et apres 35 batailles decrites finit par m'agacer...

lister a écrit:Je ne me suis peut-etre bien expresse mais son argument a chaque bataille decrite que tel quantite des effectifs font 60 points et tel autre 80 et comme l'adversaire fait 55, c'est la premiere interpretation qui est la plus credible me parait tire par les cheveux et apres 35 batailles decrites finit par m'agacer...

Je comprend, mais comment faire autrement ?
Par "crédible" il entend toujours la même chose: avec 80 FV, le camp A a 25 % de chances de victoire de plus que les camp B qui a 60 FV. Au vu du résultat historique, cela semble crédible. etc...
Bon, why not ? Cela donne au moins une base rationnelle pour chaque bataille. Ensuite, il faut suivre son conseil: tester et retester en modifiant si nécessaire pour se faire une idée de ce qu'impliquerait telle ou telle variation. Par ex: si tel groupe d'unités était vétéran au lieu d'ordinaire, dans quel mesure cela romprait-il l'équilibre de la bataille ? Cette modification peut être justifiable, mais alors il faut être conscient que cela peut mettre en cause les raisons d'un camp d'avoir accepter une bataille qui pourrait s'avérer sans espoir (toujours suivant le postulat que les hommes de ce temps était dans une certaine mesure capables d'estimer approximativement un rapport de force).
Comme dit plus haut, rien ne garantit que toutes les batailles aient été justifiées pour les deux camps: il se peut que certains résultats historiques aient été "miraculeux" et d'autres "sans espoir". Mais une démarche rationnelle oblige de s'en tenir à un juste milieu, faute d'information suffisamment précises. C'est véritablement de l'"archéologie", avec toutes ses limites, je ne le nie pas. Mais à défaut d'avoir les connaissances suffisantes faute de sources, il faut varier les approches.

toujours suivant le postulat que les hommes de ce temps était dans une certaine mesure capables d'estimer approximativement un rapport de force

C'est bien la le probleme que je vois au methode... Si non, je ne veux pas enlever des merits au livre et a la regle que j'ai trouve fort interessant au demeurant.

Il est dommage que le manque de temps et la difficulté d'écrire en anglais m'empêchent de soumettre toutes vos intéressantes remarques directement à Philip Sabin. L'échange serait sans doute stimulant... et nous permettrait de montrer que de ce côté de la Manche on sait élever le débat au-delà des sempiternelles querelles sur les valeurs relatives de la légion et de la phalange ! :france:

Pour etre tout a fait correct ajoutons un autre drapeau (ça faisait trop longtemps que je n'utilise pas cet smiley...) :esp:

Oui, mais comme il n'existe rien d'autre le permettant dans le jeu antique, ne faisons pas la fine bouche...

GBoH apporte un autre système qui n'est ni plus ni moins scientifique (sur les valeurs et les cohésion) :manif:

Semper Victor a écrit:

Oui, mais comme il n'existe rien d'autre le permettant dans le jeu antique, ne faisons pas la fine bouche...

GBoH apporte un autre système qui n'est ni plus ni moins scientifique (sur les valeurs et les cohésion) :manif:

Bien entendu, je suis totalement convaincu du contraire, mais nous ne tomberons pas d'accord sur ce point.
Et à mon avis, franchement, la plupart des joueurs de GBOH ne doivent pas trop se poser la question, et ils ont bien raison !
Autant d'objectifs, autant de systèmes: c'est la seule conclusion que je trouve au débat...

Autant d'objectifs, autant de systèmes: c'est la seule conclusion que je trouve au débat...

J'ajouterai, "autant de joueurs, autant d'objectifs, autant de systèmes"

Semper Victor a écrit:

Autant d'objectifs, autant de systèmes: c'est la seule conclusion que je trouve au débat...

J'ajouterai, "autant de joueurs, autant d'objectifs, autant de systèmes"

Of course...

...

Tu parles de LEGION ?
Se méfier des impressions.
Tout ce qu'on peut dire c'est que l'effet visuel est moins chaotique qu'à GBOH. Par contre, pour ce qui est du contrôle, il faut vite déchanter parce que c'est un leurre. Il y a beaucoup moins de micro management dans LEGION que dans un système comme GBOH et les possibilités de manoeuvres localisées sont moindres: en fait, la bataille a l'air moins chaotique précisément parce que les choix des joueurs sont limités. Divise ton armée en plus de trois fragments à LEGION et tu peux être sûr d'en perdre partiellement le contrôle. Et encore quel contrôle ?
Certes, quand tu as toutes tes unités activées, tu peux en principe faire n'importe quel mouvement avec n'importe quelle unité. Mais les contraintes de gestion de la bataille dans son ensemble sont telles que tes choix sont très limités: cela reste de gros blocs d'unités qui mènent leur bataille sans trop de marge de manoeuvre. L'inertie est reine à LEGION comme à Lost Battles, ce qui est tout à fait réaliste.
A LEGION, il y a certes des possibilités de choix au départ très supérieures à GBOH: il n'y a pas de déploiement historique (bien qu'on peut tout à fait en reprendre un), il y a des choix en faire en matière de profondeur des lignes, de largeur de front de l'armée, de répartition des unités... Mais il faut comprendre que ces choix de départ sont déterminants et vont conditionner largement le déroulement ultérieur de la bataille. Une fois le contact établi entre les armées le joueur subit davantage le cours des choses qu'il n'agit dessus, avec toutefois quelques petites marges de manoeuvre, en particulier s'il possède un commandant d'armée brillant (possibilité alors de saisir une opportunité, un instant clef).

...

Et c'est quoi d'après toi une gestion globale du commandement dans une bataille antique ?

...

santino a écrit:Quelque chose qui ne confonde pas l'impact des chefs et l'allant propre des unités dans une même valeur fourre-tout !!!

Quand tu dis "chefs" tu parles de qui ? Commandant en chefs ? Chefs subalternes ?
Il faut que tu développes parce que je ne saisis pas tout à fait ton propos sur la "gestion globale du commandement"

Au passage Pyrrhos tu devrais recharger ton avatar dans ton profil ...

N'avaons nous pas déjà eu le même débat il y a quelques temps sinon ?

Semper Victor a écrit:Au passage Pyrrhos tu devrais recharger ton avatar dans ton profil ...

N'avons nous pas déjà eu le même débat il y a quelques temps sinon ?

J'avais essayé pour l'avatar, et je sais pas ça a coincé. Je réessaierai.

Pour la conversation, je ne sais: tout dépend de ce que pointe Santino. Il ne s'agit plus des avantages comparatifs entre ces systèmes mais apparemment plutôt la question de leur incapacité à traduire le commandement d'une armée (si j'ai bien compris...). Ce qui me semble une évidence: c'est le joueur qui dirige, et il a accès à une information totalement irréaliste. Partant de là, comment traduire par des chiffres ce que l'on peut conserver de l'influence d'individus sur le cours des choses ?

Ca y est !
Ca a marché cette fois.

santino a écrit:Quelque chose qui ne confonde pas l'impact des chefs et l'allant propre des unités dans une même valeur fourre-tout !!!

Est-ce que ton système BattleLust traduit ta conception du commandement ?

Effectivement Pyrrhos ton petit hoplite me manquait