Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.)

Frédéric Bey a écrit:
Pour les combats antiques, je crois en effet que rien de mieux que GBoH n'a jamais été trouvé. Même les analyses et le système de simulation de Sabin n'arrive pas à d'aussi bon résultats.

Sur quel plan ?
En fait j'ai boudé GBOH précisément parce que sa représentation de la guerre antique est inexacte. Attention, ce n'est pas que Berg s'est fourvoyé, du tout. Sa reproduction des caractéristiques propres aux différents types de troupes et des avantages relatifs des différentes armées est excellente. Pour les affrontements localisés (ex: une ligne de phalangites contre une ligne de légionnaires), c'est très bien. Mais dès que l'on passe à la bataille dans sa globalité, cela ne marche tout simplement plus. On ne retrouve pas dans le récit d'une bataille à GBOH quelque chose de conforme à ce que les historiens savent des batailles antiques, tout simplement parce que le système de GBOH est faussé par la perfection même de ses détails. Pour corrigé cela, à savoir l'impossibilité du système à reproduire le cours normal d'une bataille, GBOH doit donc recourir à des correctifs qui ne sont plus historique: système de momentum (quoiqu'on en dise, il ne reproduit pas l'action réel d'un chef sur la bataille), règles spécifiques à chaque bataille.
Si l'on prend Cannes, GBOH ne peut simuler cette bataille que par des règles spécifiques qui orientent la bataille vers le résultat attendu.
La force de Lost Battles, c'est d'arriver au même résultat sans règle spécifique, par l'inertie même du système, ce qui est le propre de ce que l'on peut attendre d'une simulation.
Le système de Berg est excellent si l'on veut disserter sur les forces et les faiblesses respectives de la légion et de la phalange, mais pas pour comprendre la guerre antique dans sa globalité. Lost Battles nous permet par contre d'étudier ces questions: pourquoi tel choix, pourquoi telle stratégie ?
Ce que j'aime beaucoup dans Lost Battles, c'est que ce système reproduit quelque chose de rare: l'inertie propre à la guerre ancienne. Une fois les armées élancées, un processus s'enclenche et seuls les grands généraux peuvent encore avoir un impact important sur son cours. Le placement, la phase d'approche est donc essentielle: c'est quelque chose de quasi inexistant à GBOH, mais au coeur de Lost Battles. Dans ce dernier système, le cours des évènements est fluide: la bataille se déroule dans sa globalité, quelques soient les stratégies des joueurs. A GBOH, il se passe quelque chose là où les joueurs le décident: on peut passer d'un choc violent à la totale passivité, comme si les combattants étaient en liaison permanente avec le cerveau de leurs commandants. Ce résultat m'a beaucoup frustré: GBOH ne tenait pas sa promesse de départ, à savoir une simulation juste de la guerre antique.

Ça à l'air intéressant! Il faudrait qu'un graphiste se penche sur le truc pour le rendre plus sexy et qu'on édite tout ça!

Ce que j'aime beaucoup dans Lost Battles, c'est que ce système reproduit quelque chose de rare: l'inertie propre à la guerre ancienne

On retrouve cela avec GBoH via le déploiement initial historique. Impossible ensuite de changer d'aile (à part la cavalerie à GBoA et encore).
Je ne reproche rien à Sabin dans son approche intellectuelle. Elle est celle d'un historien qui connait son sujet. Ce sont ses règles ludiques qui me paraissent moins intéressantes. Elles permettent de comprendre les batailles et de reproduire ce qui s'est produit historiquement. Mais je trouve l'intérêt ludique de système et sa finesse, bien moins satisfaisant, car justement trop prisonnier du poids de cette fameuse "inertie". Il s'agit plus de "reprodcution" de sévénements que de "simulation".

Dans GBoH, le système d'activation des chefs, du momentum, du "trump" sont une modélisation des batailles (modélisation ludique pour retrouver un résultat et des effets historiques). Le déroulement "temporel" est forcémment morcellé, mais il substiste néanmoins très clairement, contrairement à Men of iron ou Guelphs and Ghibellines qui n'ont plus de Tour de jeu.

J'ai quasiment joué toutes les batailles de la série GBoH, j'ai retrouvé à chaque fois les "traces" du déroulement historique des batailles, l'inertie des forces ou l'importance du commandement et du moral, caractéristiques des batailles antiques.
Je mantiens donc mon désaccord sur la conclusion finale, GBoH donne pour moi une très bonne image de ce qu'était une bataille antique.

Un point de vue que je comprend tout à fait. Mon approche suit celle de Sabin, précisément parce qu'il fait primer l'histoire, et que c'est mon truc. C'est pourquoi je ne recommande son système qu'à ceux qui veulent une simulation supérieure sur un plan historique. Cela ne veut pas dire un meilleur jeu d'histoire. En fait, la démarche de Sabin est celle de l'ouvrage d'histoire et celle de Berg du roman historique. Les deux sont fouillés, mais ne servent pas le même but.

HAUTPOUL a écrit:Ça à l'air intéressant! Il faudrait qu'un graphiste se penche sur le truc pour le rendre plus sexy et qu'on édite tout ça!

C'est en projet chez DG. Mais comme d'habitude, cela va dépendre des précommandes.

Sabin est celle de l'ouvrage d'histoire et celle de Berg du roman historique

Je ne dirai pas ça...

La démarche de Sabin se rapproche de la démarche des "reconstituants" (comme l'ont fait aussi Hanson ou Keegan en évaluant les effets du poids des cuirasses sur le rythme de course etc.), mais sur papier.

Celle de GBoH se situe dans le domaine classique de la simulation historique (modélisation des événements historiques, des causes et de leurs effets). Ce n'est pas de la simulation romanesque.

Le "roman historique", ce sont les jeux de plateau.

[quote="Frédéric Bey"]

Celle de GBoH se situe dans le domaine classique de la simulation historique (modélisation des événements historiques, des causes et de leurs effets). Ce n'est pas de la simulation romanesque.

Romanesque non, mais scientifique non plus.

Pour parler plus doctement, la démarche de Berg est inductive, celle de Sabin déductive.
Le problème est que partir du détail pour aboutir à un système global cohérent ne fonctionne pas ici. Le système de Berg ne "tourne" pas de par lui-même: il doit être corrigé par une myriade de règles spécifiques à chaque bataille, à chaque situation. Au final, on a l'illusion d'une reconstitution historique, mais ce n'est pas le cas, l'absence de l'inertie caractéristique de la bataille en est l'un des exemples.
Le système de Sabin marche pour chaque bataille sans aucun correctif. Bien sûr, il repose sur certains postulats: il a le défaut des modèles. Sabin n'écarte d'ailleurs pas les propositions d'adaptation, à condition de ne pas tomber dans le piège des règles spécifiques aux différentes batailles, auquel cas le système perd sa cohérence intellectuelle.

Sabin ne prétend pas tout reproduire, mais tout simuler. Par exemple, il n'inclut pas de règles de poursuite de cavalerie hors de la carte, chose qui lui est parfois reprochée: il se contente d'en simuler l'effet par une règle spécifique à la cavalerie sur l'aile. Il l'abstrait.

Après, c'est une question de goût. Mon besoin était celui d'une reconstitution de la guerre antique, un modèle reproduisant fidèlement celle-ci sans me donner parfois l'impression de tomber dans l'artifice, impression que me donnait systématiquement GBOH ("mais il n'est pas logique que cette unité fasse cela et que celle-ci soit ici !", "mais il n'est pas possible qu'une bataille soit gagnées quand il ne reste que cela !", "mais que font ces troupes pendant ce temps ?": toutes remarques qui me venaient quand je comparais les différentes étapes d'une bataille à GBOH avec ce que nos connaissances nous permettent de savoir sur la guerre ancienne). L'échec de GBOH de ce point de vue (attention: de ce point de vue seulement !) m'avait fait conclure sur l'impossibilité d'une reconstitution sur le papier d'une bataille antique. Lost Battle m'a prouvé que non. Ce n'est sûrement pas la solution ultime, mais c'est déjà un grand pas.

Mon besoin était celui d'une reconstitution de la guerre antique, un modèle reproduisant fidèlement celle-ci sans me donner parfois l'impression de tomber dans l'artifice

Dans ce cas un bon livre suffit Je provoque...

Le problème est que partir du détail pour aboutir à un système global cohérent ne fonctionne pas ici. Le système de Berg ne "tourne" pas de par lui-même: il doit être corrigé par une myriade de règles spécifiques à chaque bataille, à chaque situation. Au final, on a l'illusion d'une reconstitution historique, mais ce n'est pas le cas, l'absence de l'inertie caractéristique de la bataille en est l'un des exemples.

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à celà. Qu'il y ait des règles spécifiques différentes entre Cannes et Andrinople me parait même plutôt sain.

Le "aucun correctif "de Sabin m'inquièterai plutôt. Il est obligé de remonter à un très haut niveau d'abstraction pour cela.

Mon opinion est qu'aucune des deux démarches n'est scientifique, pas plus celle de Sabin que de GBoH.

La démarche de Sabin est celle d'un historien et l'histoire n'est pas une science excate. La composition eds armées est par exemple particulièrement incertaine pour la plupart des batailles antiques et Sabin n'apporte aucune réponse scientifique à cet aléa. C'ets un de spoints qui m'avait déçu dans son livre. Une modélisation qui se voudrait avant scientifique alors qu'elle est batie (logiquement) sur un nombre incroyable d'incertitudes historiques.

L'objectif des deux démarches n'est pas la même, on est au moins d'accord sur ce point :
- GBoH vise la simulation historique par le jeu. C'est avant tout un jeu.
- Sabin vise l'explication d'événements via des règles les modélisant : l'aspect ludique est presque secondaire.

Les deux développent une approche de simultaion historiques, malgré des priorités et des finalités différentes.

Un des premiers reproches fait à GBOH, depuis sa cration par Berg et Herman en 1991, a été d'être trop "déterministe" (i.e. : d'aboutir beaucouop trop fréquemment à un struic résultat historique, dans l'enchainement des faits comme dans le résultat final). je pense justement que c'est là une des réussites principale du système.

Son aspect "ludique" (aléa du dé, momentum, trump) ne vient pas gâcher son historicité.

Dans ce cas un bon livre suffit

Démarche complémentaire, évidemment !

La démarche de Sabin est celle d'un historien et l'histoire n'est pas une science excate. La composition eds armées est par exemple particulièrement incertaine pour la plupart des batailles antiques et Sabin n'apporte aucune réponse scientifique à cet aléa. C'ets un de spoints qui m'avait déçu dans son livre. Une modélisation qui se voudrait avant scientifique alors qu'elle est batie (logiquement) sur un nombre incroyable d'incertitudes historiques.

Et pourtant, c'est entre autre comme cela que la science historique procède. Je conçois que cela laisse perplexe en-dehors du petit monde bizarre des historiens, mais les connexions entre disciplines ont ouvert à l'histoire des perspectives nouvelles et elle ne crache pas sur les modèles de tout genre. L'histoire économique en est un exemple désormais classique (Des théories institutionnalistes appliquées à l'étude de l'économie grecque, avec en prime le "dilemme du prisonnier"... ça fait très mal à la tête à la première lecture...).
Sabin n'ignore pas l'incertitude, au contraire ! Il reconnaît l'impossibilité d'une reconstitution trop détaillée, précisément à cause de cette incertitude. Piège dans lequel Berg a sauté à pieds joints, mais pour une bonne raison: son but n'est pas historique mais ludique.
Du point de vue de la reproduction de la guerre antique, il est évident que la prudence est du côté de l'historien Sabin: mais prudence ne veut pas dire renoncer à élaborer un modèle et à le confronter à l'examen. Ma préférence vient sans doute beaucoup du fait qu'il parle un langage qui m'est familier... on ne se refait pas.

Sabin vise l'explication d'événements via des règles les modélisant : l'aspect ludique est presque secondaire.

Exact. Mais le résultat est que système l'est quand même, gros avantage de la simplicité !

...

Bon, il faut quand même préciser pour les lecteurs qui ne connaissent pas les deux systèmes, qu'il s'agit de deux choses très différentes et en fait difficilement comparables.
Pas la même échelle, pas la même complexité, pas le même effet visuel.
Un passionné de GBOH risque d'être rebuté par Lost Battles au premier abord !

C'est une question de goûts personnels et de rapport à l'histoire. Le début de ce fil parlait de simulation et de simplicité, deux éléments qui sont des points forts de Lost Battles. Mais ce système est à déconseiller à celui qui veut surtout du micromanagement, du détail, quitte à sacrifier l'historicité (trop d'incertitudes comme le dit fort justement Frédéric Bey !).

...

santino a écrit:Et comme module tactique complémentaire d'un jeu opérationnel, ça donnerait quoi Lost Battles ?

Quelque chose de terrible selon moi, car très facilement réalisable (c'est l'une des raisons pour lesquelles je m'intéresse tout particulièrement à ce système). Je n'ai pas le temps actuellement, mais je compte bien dès que possible essayer cela avec Rise of the Roman Republic. Lost Battles n'a pas besoin de règles particulières pour les différentes batailles. Il suffit de déterminer quelques paramètres: camp surpris ou fatigué, qualité des chefs... des choses déjà prises en compte par le système du jeu opérationnel.
En plus Lost Battles s'adapte à tous les formats: il y a toujours à peu près le même nombre d'unités dans chaque armée, quelques soient les effectifs réels. Et la bataille ne prend pas beaucoup de temps à être jouée: cela n'alourdit pas le jeu opérationnel.
La seule difficulté, c'est la conversion des armées, notamment en ce qui concerne la qualité des troupes: c'est essentiel car cela détermine la force d'une armée et l'effectif des unité (une unité de vétérans représente 4 fois moins d'hommes qu'une unité de levée par exemple). Mais en partant d'un scénario simple, c'est très faisable je pense.

...

santino a écrit:Livre commandé, cette application me tente très fort !

Tiens-moi au courant de tes impressions, ça m'intéresse.
Va y avoir un lobby alsacien pro-Sabin !

Pour mémoire voilà ce que j'avais écrit dans le VV n°83 :

Philip Sabin nous est connu par sa participation, comme co-auteur, à un livre de référence - The Cambridge History of Greek and Roman Warfare – ainsi que par ses créations dans le cadre du King's Collège de Londres (voir rubrique "nouveautés" du Vae Victis n°82). Son livre Lost Battles(1), uniquement disponible en anglais, nous propose une très brillante et très originale approche pour reconstruire concrètement, à partir d'un modèle de simulation ludique, les grandes batailles de l'antiquité. La première partie de l'ouvrage consiste en une longue explication de la manière théorique dont Philip Sabin a bâti son système de simulation. Il s'agit ni plus ni moins de "notes de conception", détaillées sur 90 pages, d'un système de règles de jeu d'histoire. La seconde partie du livre relate le déroulement de parties (cartes à l'appui), pour en tirer des conclusions sur l'art de la guerre antique, ainsi que des hypothèses pour élucider les controverses concernant certaines batailles : "pourquoi la cavalerie lourde carthaginoise ne se trouvait que sur une seule aile à Cannes ?" ou encore "quel était la composition de l'armée spartiate à Leuctres et quel était le déploiement exact de l'armée thébaine à même bataille ?". En complément du livre, il est possible de télécharger un module informatique du modèle ludique de Philip Sabin, afin de suivre ses explications ou d'en expérimenter des nouvelles. Lost Battles est donc un livre innovant et créatif, qui plaira en premier lieu à tous ceux qui possèdent déjà une solide culture "jeu d'histoire".

Frédéric Bey

(1) : Le titre du livre ne fait pas référence à des "défaites", mais au fait que l'on a perdu la plus grande partie des sources ou des éléments permettant d’expliquer les batailles antiques

Pas la même échelle, pas la même complexité, pas le même effet visuel.
Un passionné de GBOH risque d'être rebuté par Lost Battles au premier abord !

Je suis passionné de GBoH et je ne suis pas rebuté par Sabin.

Je ne pense pas comme tu le dis qu'il y ait un "piège" dans lequel l'un soit tombé alors que l'autre l'aurait évité.

GBoH a sa cohérence, c'est sa force. Sabin prend un autre axe d'approche.

Merci !
J'étais justement curieux de savoir comment cela avait été réceptionné dans cette revue. C'est fait à présent !

Je suis passionné de GBoH et je ne suis pas rebuté par Sabin.

Par rebuté, je pensais surtout à une question d'apparence. C'est quand même très abstrait au premier abord. La carte en 20 zones a de quoi faire froncer les sourcils.

Je ne pense pas comme tu le dis qu'il y ait un "piège" dans lequel l'un soit tombé alors que l'autre l'aurait évité.

GBoH a sa cohérence, c'est sa force. Sabin prend un autre axe d'approche.

Oui, "piège" est un peu fort. Berg suit en effet une autre approche. Il part de quelque chose d'historique pour faire un jeu (d'où des mécanismes ingénieux et pleins de piment, bien que plus historiques). A l'inverse, Sabin utilise le jeu pour mener une étude historique (tenter de reconstruire les batailles anciennes, d'où un matériel plus abstrait que Berg, mais des mécanismes irréprochables quant à l'historicité).

La carte en 20 zones a de quoi faire froncer les sourcils.

Elles sont moches c'est tout, mais ni fausses, ni incorrectes.

Berg suit en effet une autre approche. Il part de quelque chose d'historique pour faire un jeu (d'où des mécanismes ingénieux et pleins de piment, bien que plus historiques).

Le travail a été fait par Berg et Herman (développement).

d'où un matériel plus abstrait que Berg, mais des mécanismes irréprochables quant à l'historicité)

Je crois que c'est allez un peu vite en besogne avec "irréprochable". Il fait aussi des choix déterministes qui peuvent être contestables.

A l'inverse, Sabin utilise le jeu pour mener une étude historique

Oui avec ça je suis d'accord.

Je crois que c'est allez un peu vite en besogne avec "irréprochable". Il fait aussi des choix déterministes qui peuvent être contestables.

Sur la logique, irréprochable quand même: l'argumentation de Sabin va dans le sens du raisonnement historique et ne s'appuie que sur lui.
Par contre, il fait des choix, c'est exact, et l'un des buts de Lost Battles est de les mettre en question. C'est une démarche déductive tout à fait classique. Comme en géographie ou en économie, on propose un modèle. Il est forcément discutable, mais il faut le confronter avec les faits: c'est le but de la reproduction des batailles.

Ce qui m'intéresserait, ce serait d'aborder certains de ces choix contestables et de les discuter, d'autant que je me questionne également sur le modèle. A quoi penses-tu précisément ?

C'est une démarche déductive tout à fait classique. Comme en géographie ou en économie, on propose un modèle. Il est forcément discutable, mais il faut le confronter avec les faits: c'est le but de la reproduction des batailles.

En physique aussi, et en comme se lamentait Albert ;"Il y a tjrs ces maudits quanta".
En histoire, il y a Waterloo qui n'en finit pas.

Ce qui m'intéresserait, ce serait d'aborder certains de ces choix contestables et de les discuter, d'autant que je me questionne également sur le modèle. A quoi penses-tu précisément ?

Je l'ai lu il y a plus d'un an, ce n'est plus très frais, mais je me souviens que ces hypothèses sur Leuctres par exemple étaient très "marquées" (effectifs, déploiement, manouevres).

As tu de ton côté joué les même batailles sur GBoH et Lost Battles ?

Les mêmes, pas encore, si ce n'est Marathon. Je n'ai pas encore abordé l'époque d'Alexandre et la suite à Lost Battles.
Je suis encore dans les batailles hoplitiques. Elles ne sont d'ailleurs pas très variées, ce qui ne surprend pas. Elles sont très brutales, rapides. Le système rend bien la sauvagerie propre aux chocs hoplitiques déjà mis en évidence par Hanson (encore qu'il n'ait apparemment pas bien interprété l'othismos).
Une chose impressionante à Lost Battles est la soudaineté de l'effondrement des lignes. L'effet de contagion de la panique, si souvent décrit par les Anciens, y est très bien rendu. Et il est très difficile de prédire le moment où elle va se produire, ce qui crée une tension très particulière.