Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.)

Passionant debat. D'allieurs, le prochain bouquin dans ma liste a lire est celui de Sabin. Je le commence probablement ce WE.

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Lead unit ? Des unités qui entraîneraient les autres ?

santino a écrit:Première lecture de Sabin terminée. Je suis assez dubitatif sur certains aspects comme le combat et ses histoires de lead unit par exemple mais je dois relire, les règles sont assez mal écrites ^^

C'est typiquement une conséquence de l'abstraction du système et j'avoue que cela m'a aussi posé un problème de représentation. L'unité "de tête", est celle qui à un moment donné porte l'essentiel du poids de l'engagement. Comme le système fonctionne par zone et que l'emplacement des différentes unités dans la zone n'a aucune importance (seule compte leur orientation et la désignation de celle dite "de tête"), cela gène logiquement le joueur habitué aux hexagones et à une gestion plus détaillé de l'unité individuelle. Et pourtant cette représentation n'est elle-même rien d'autre qu'une abstraction !
Changer de système de représentation demande simplement un petit effort d'imagination.

Quand à l'écriture des règles, et bien c'est peut-être l'anglais qui doit gêner, parce que personnellement je les trouve très claires, beaucoup plus que ce que j'ai l'habitude de lire en général. Par contre, elles sont subtiles et demandent un temps d'adaptation: beaucoup de choses sont représentées en peu de phrases (par exemple la liste des bonus/malus lors des combats). Le mieux c'est de les expérimenter en simulant les batailles: au bout de quelques unes, le livret de règles devient inutile et ça tourne tout seul...
Il faut cependant noter l'existence d'un court errata, mais celui-ci concerne la première édition du livre, je suppose que depuis il intègre les modifications.

Si tu le souhaites, on peut tester ensemble la première bataille de la liste, celle de Marathon, une bonne introduction. As-tu le module cyberboard ?

les règles sont assez mal écrites

Si elles sont pertinentes et efficaces (globalement) elles sont effectivement "mal écrites"... Je te suis sur ce point.

Vous êtes durs: c'est quand même pas du Berg...

Je rejoins en tout cas l'avis de Christophe Constant dans sa présentation de Strategos (version précédente de Lost Battles): Le système de jeu est facile à apprendre et à comprendre. Il nécessite toutefois une lecture attentive de la règle, voire plusieurs si l’on veut faire le tour de tous les détails. En effet, si le texte est d’une clarté exemplaire, il est aussi dense en informations. L’auteur arrive à un excellent moyen terme entre le laconisme de certains, qui nourrit ensuite des discussions sans fin sur les forums Internet, et le verbiage inutile.

Frédéric Bey a écrit:

les règles sont assez mal écrites

Si elles sont pertinentes et efficaces (globalement) elles sont effectivement "mal écrites"... Je te suis sur ce point.

J'ai aussi tendence a etre d'accord. J'avais trouve les regles difficiles a suivre peut-etre du a un exces de "laconisme". J'avais eu du mal surtout avec les tests de moral. Mais, bon c'et vrai que l'exemple aide beaucoup.

Ca je comprend et j'approuve. C'est très "dense" car le système est riche et subtil. La première lecture est donc difficile parce qu'il faut prendre son temps. Mais n'oubliez pas que vous parlez d'une règle de 16 pages seulement !
Une règle mal écrite, c'est une règle qui est confuse et qui doit donc être interpréter (ce qui constitue souvent une grosse part des "débats" entre joueurs). Ce qui n'est pas le cas ici: quand on a un doute, il suffit de relire et de s'en tenir à la lettre. Si l'on veut comprendre le pourquoi de ces règles, alors il y a les notes de conception. Mais il n'y a pas deux façons de comprendre les phrases, ce qui est plutôt rare dans les règles de jeu d'histoire, surtout ceux qui concernent les figurines (Lost Battles est aussi une règle pour figurines).

Une règle mal écrite, c'est une règle qui est confuse et qui doit donc être interpréter

Elle peut-être aussi mal présenté et mal rédiger, ce qui ets un peu le cas. Il faut des efforts pour comprendre, ce pourrait être mieux "construit".

Intéressant.
De toute façon, il faut pratiquer: comme pour tout système, la règle n'est jamais digérée de suite. D'autant que là, une fois passées les 3-4 premières simulations, il n'y a plus guère besoin que de la table de combat: le livre peut être rangé dans la bibliothèque. On peut se concentrer sur la réflexion historique !

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La remarque de Santino corrobore semble-t-il mes doutes non sur l'intérête et la valeur du système, mais sur son "autoproclamation" comme étant un système dit scientifique...

santino a écrit:Après deux lectures du bouquin je reste dubitatif sur la valeur démonstrative du dit modèle : en quoi peut-on tirer des enseignements solides d'une simulation dans laquelle on modifie les facteurs au préalable pour qu'ils collent au résultat escompté ? Un parti pris n'a jamais été une preuve à mon sens...

C'est assez simple à comprendre, mais un peu long à exposer. Les modifications préalables constituent en fait les hypothèses de travail: c'est pour parvenir à ces facteurs que le modèle a été construit.
Le gros problème avec les sources anciennes c'est qu'elles donnent des situations et des chiffres qui laissent souvent les modernes dubitatifs. La relecture critique décapante d'un Delbrück en témoigne. Le modèle se propose de tester ce qui semble plausible. On nous dit qu'à Marathon les Perses étaient plus nombreux que les Athéniens: les chiffres fameux donnés par Hérodote ou Justin sont même épouvantables à ce sujet et rendent incompréhensible la victoire athénienne. Delbrück conteste donc la thèse d'une supériorité écrasante des Perses estimant qu'ils étaient peut-être même moins nombreux que les Grecs, rendant la victoire de ces derniers plus logique. Mais aujourd'hui on tend à estimer les Perses entre 20 et 30 000. Ce qui pose toutefois le problème du résultat: comment les Athéniens ont-ils pu vaincre une force si clairement supérieure ?
L'idée de Sabin est donc, au travers du modèle, de rechercher un "équilibre" qui rende plausible les effectifs estimés.
La base de sa modélisation, et en même temps la partie la plus fragile, celle sur laquelle on peut à juste titre faire porter la critique, c'est que le résultat historique est en même temps le plus "logique".
C'est-à-dire que le camp qui a gagné la bataille est en définitive celui qui avait une supériorité, que ce soit dans le nombre, dans la qualité de ses troupes, dans sa situation (surprise, terrain...), dans son commandement ou dans une quelconque combinaison de ces facteurs. C'est-à-dire que Sabin écarte la victoire "miraculeuse", "inespérée". Or une victoire de se genre a fort bien pu se produire: mais comment le prouver ? La plupart des récits anciens, partisans, tendent à donner à une grande victoire cet aspect "miraculeux" qui rehausse d'autant le prestige du vainqueur.
D'un autre autre côté, en raisonnant de façon "scientifique" on peut estimer qu'il est plus que probable que la très grande majorité des victoires antiques découlent bien de la supériorité initiale d'un camp, quelque fut la nature de cette supériorité. Donc même si Marathon fut un "miracle", il serait bien imprudent de pensée que Marathon et Platée et Délion et Leuctres toutes à la fois l'aient été.
Sur cette base, rationnelle, Sabin bâtit son modèle. L'idée c'est que la combinaison des facteurs doit permettre de "construire" des listes d'armées donnant une probabilité plus forte d'obtenir le résultat historique tout en rendant plausible à l'occasion des écarts d'effectifs à priori contraires.
Pour reprendre l'exemple de Marathon, Sabin retient environ 19 000 hommes pour les Perses, un effectif double de celui des Athéniens. Partant du principe que les Athéniens étaient malgré tout supérieurs (pour la raison avancée plus haut) il fixe la qualité de ces troupes, sur des bases longuement expliquées dans ses notes préalables (pourquoi tel effectif pour une unité Levée, pourquoi telle efficacité au combat...). Il obtient donc deux listes d'armées reflétant le résultat historique. On peut ne pas être d'accord et estimer par exemple que les hoplites ioniens valaient ceux des Athéniens. En ce cas, libre au "joueur" de faire passer les Ioniens de LHO à AHO. Mais alors l'équilibre global de la bataille est rompu et la victoire athénienne devient nettement moins probable. Même remarque concernant la cavalerie perse: on peut estimer que les Perses en avaient plus, mais alors il faut tester ce que cela donne avec le modèle et mesurer dans quelle mesure cela rompt l'équilibre.
Contrairement à ce que tu affirmes, Sabin ne biaise pas le système au sens où un wargamer le ferait pour établir un équilibre artificiel entre les camps (par exemple pour permettre aux Sudistes d'avoir autant de chance de gagner la guerre de Sécession que les Nordistes). Il explique pourquoi, d'après lui, tel peut être le rapport de forces après déduction, mais il encourage le lecteur à tester d'autres hypothèses tout en en mesurant les conséquences. C'est un modèle dynamique, permettant de vérifier très vite l'impact de telle ou telle variation: c'est par la répétition des simulations que l'on peut ainsi parvenir à des conclusions.
Toutefois, tout est une affaire d'estimation. Sabin donne aux vétérans un facteur d'efficacité de 9 à 1 par rapport aux Levées. Il se justifie là-dessus, mais on peut ne pas être d'accord. Ce n'est qu'un modèle, on peut en concevoir d'autres, comme dans toute discipline.

La remarque de Santino corrobore semble-t-il mes doutes non sur l'intérête et la valeur du système, mais sur son "autoproclamation" comme étant un système dit scientifique...

Le danger, c'est de lui demander ce qu'il ne fournit pas. La démarche de Sabin est parfaitement valable dans le cadre d'une recherche, Goldsworthy l'a lui-même bien souligné. Mais ce n'est qu'un jalon pour la réflexion: vous n'y trouverez pas de vérité subitement révélée. Et ceci est aussi une démarche rationnelle de recherche ("scientifique") similaire à celle de l'archéologue ou de l'économiste.

la très grande majorité des victoires antiques découlent bien de la supériorité initiale d'un camp, quelque fut la nature de cette supériorité

Oui, c'est le plus fort qui gagne, ce qui est somme toute logique

Oh punaise les hommes vous philosophez là !

Semper Victor a écrit:

la très grande majorité des victoires antiques découlent bien de la supériorité initiale d'un camp, quelque fut la nature de cette supériorité

Oui, c'est le plus fort qui gagne, ce qui est somme toute logique

La vraie question (qu'a mon avis est celle que Sabin essaye de repondre) est pourquoi le plus fort etait le plus fort a ce moment...

Ouffa!!! Lister quel tueur !

Oui, mais c'est bien ça.

Une comparaison me vient à l'esprit.
Les modèles de simulation d'évolution du climat dont on entend pas mal parler ces derniers temps. Ils partent d'une démarche similaire à celle de Sabin. Et ils ont les mêmes faiblesses. D'où la nécessité de faire varier les facteurs, de multiplier les applications pour parvenir à des marges plausibles. C'est bien scientifique dans la démarche. Mais le résultat reste soumis à discussion. Dans le modèle de Sabin c'est pareil: il faut expérimenter pour discuter. C'est tout: pas de vérité ultime à l'arrivée (de toute façon, cela n'existe pas en histoire).
Lost Battles, c'est le Kriegspiel utilisé comme méthode de réflexion historique. Et tous les Kriegspielen n'ont pas empêché le plan Schlieffen d'échouer...

C'est bien entendu cela, je ne faisais que blaguer et titiller

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santino a écrit:C'est quand même un peu le serpent qui se mord la queue tout ça...

Ben non. Simplement, quand les sources écrites ne suffisent pas, il faut des méthodes complémentaires. De là, à dire que celle de Sabin est incontournable, il y a un fossé que je ne franchirais pas. Cela a le mérite d'exister, c'est déjà ça.

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En même temps, toute simulation trahit en partie (plus ou moins grande) le déroulement exact de la bataille ; certaines le fond sur le mécanisme de mêlée, d'autres sur celui de mouvement, d'autres encores dans leur perception de la défaite (ou de la victoire), pas évident d'être irréprochable.