Systèmes antiques (GMT, GBoH, etc.)

La cohérence de GBOH n'est pas en cause pour moi: pas de malentendu là-dessus. Le système tourne très bien, pas de problème à ce sujet.

Sinon, pour le commandement, en effet, GBOH n'adopte pas le point de vue du chef de l'armée, par conséquent pas vraiment de questionnement sur les choix propres aux généraux de l'époque. C'est précisément une grande différence avec Lost Battles, qui adopte clairement le point de vue du commandant de l'armée et reproduit aussi bien sa marge de choix que la faiblesse de celle-ci (l'inertie de la bataille).

GBOH permet des situations, des comportements non historiques (au sens "réalistes"). Que cela soit une erreur de la part du joueur ou pas, m'importe peu.

C'est le terme non historique qui ne me convient pas. GBoH te donne les ingrédients et les mécanismes qui permettent de simuler avec un très bon niveau d'historicité les batailles antiques. Tout comme Sabion le permet mais avec un haut niveau d'abstraction (ce qui n'est pas spécialement naturel lorsque l'on parle de batailles au corps à corps).
GBOH permet aussi au joueur de faire n'importe quoi (mais dans ce cas là il perdra à coup sûr). C'est très didactique (et très sain) : un jouuer qui utilise et applique les principes militaires des armées antiques qui'l utilise aura toujours une grosse prime à la victoire. Avec GBoH, plus ton comportement est historique, plus tu as de chances de gagner. Ce qui est aussi très satisfaisant intellectuellement en termes de simulation historique.

Tu n'as pas répondu à ma question sur le fait de savoir quel mécanismes des règles GBoH ne serait pas historique ? Je ne te parle pas là du comportement des joueurs.

Dans Lost Battles, c'est l'importance du commandement historique qui me parait sous estimé. Marathon sans Miltiade, ce n'est plus Marathon.
Là encore le système est très bon, mais il n'est pas parfait. La perfection n'existe pas !

Tu n'as pas répondu à ma question sur le fait de savoir quel mécanismes des règles GBoH ne serait pas historique ? Je ne te parle pas là du comportement des joueurs.

J'en ai déjà mentionné.

La possibilité de se focaliser sur un seul secteur du champ de bataille avec multiples activations. Cela a sa logique, mais cela crée une distorsion au regard d'un déroulement historique.

La possibilité d'immobiliser une phalange en plein mouvement et de la laisser statique le reste de la bataille si cela convient au joueur. Il y a assez d'ouvrages écris sur l'inertie propre à la phalange pour que l'on voit qu'il y a là quelque chose d'incorrect (toujours sur le plan du réalisme, pas de la cohérence du jeu).

Le système du momentum. Je veux bien bien qu'il traduise une certaine réalité (le plus grand dynamisme d'un camp). Il reste que c'est un pure artifice: il n'y a plus de temporalité dans la bataille à GBOH. C'est une succession de zoom. Ce n'est pas "réaliste". Très gênant pour moi, mais je veux bien concéder que cela ait un certain fondement.

Le système de commandement de GBOH brise l'inertie qui est l'un des aspects les plus importants de la guerre antique (de la guerre tout court d'ailleurs). J'ai buté pendant des mois sur ce problème, en essayant de trouver des correctifs à GBOH. J'ai échoué sans surprise, car cela n'est pas simulable à l'échelle choisie pour cette série (trop d'imprévus, donc trop de complexité).

Dans Lost Battles, c'est l'importance du commandement historique qui me parait sous estimé.

Justement non. Le commandement est au coeur du système: Lost Battles est sans rival dans sa reproduction de la nature du commandement de la guerre antique. Mais il faut comprendre que l'on se place au plus haut niveau: il y rarement plus d'un ou deux généraux représentés, et parfois aucun.
Comme le général antique, le joueur doit d'abord décider du déploiement de son armée (en partant du tour 1. Sinon, le joueur peut aussi choisir le déploiement historique et aller directement au second tour), avec les contraintes que peuvent apporter l'imprévu (simulé par le tirage des points d'activation). Durant la bataille sa marge de manoeuvre est limitée car le déploiement et la mise en mouvement crée une forte inertie: il n'en allait pas autrement dans le passé. Le général pèse alors surtout là où il est présent, apportant un regain d'activité, pouvant s'exposer de sa personne pour soutenir ses troupes: Lost Battles rend exactement cela. Le joueur regagne surtout une marge de manoeuvre quand l'ennemi craque: alors ses troupes débarassées de l'opposant se libèrent et peuvent se tourner vers d'autres secteurs du champ de bataille.

Prends Cannes. Que nous disent les textes sur l'action d'Hannibal ? Passé le déploiement initial, son rôle fut surtout celui du soutien de ses troupes au centre, dont la résistance allait conditionner l'issue de la bataille. Ni plus ni moins que ce qu'offre Lost Battles. C'est frustrant, j'en conviens. Cela manque sûrement de piment. Mais les batailles sont courtes et refaisables à volonté si l'on veut tester de nouvelles hypothèses.

...

Or si un système ne doit pas forcément reproduire le déroulement historique d'une bataille, il doit rendre ce dernier possible sans artifices...

J'abonde dans ton sens. On fait un club ?

...

santino a écrit:Non trop risqué ça... F Bey a trop d'amis dans le milieu comme chacun sait ^^

:whiteflag:

(en même temps, y a les Vosges à franchir...)

F Bey a trop d'amis dans le milieu comme chacun sait

Il sont bien silencieux en tout cas J'ai sans doute aussi pas mal d'aversaires...

Mécanismes non historiques ? Le système de commandement bien sûr !

je ne vois pas en quoi il préjuge de la qualité historique des mécanismes de la simulation.
Il s'agit d'un choix de l'angle d'attaque". Il en existe en gros 3 :

1/- le joueur tout puissant. le commandement historique n'est pas une variable simulée. Mais dans ce cas ne faudrait-il pas limiter la vision du champ de bataille, limiter le temps de réflexion du joueur ?

2/- la prise en compte de la valeur des chefs historique comme variable dans la simulation. C'ets le système GBoH.

3/- le jeu en multi-joueur et en aveugle ou double aveugle. Chacun ne voit que des petits bouts du puzzle. c'est sans doute le plus satisfaisant, mais c'ets lourd à mettre en oeuvre

De mon côté j'ai toujours privilégié le choix 2/ dans mes cr"ations, quelque soient les échelles, aussi bien dans Au fil de l'Eépe que dans la série Imperator (en introduisant des aléas sur les date de mort naturelle par exemple.

Comme le général antique, le joueur doit d'abord décider du déploiement de son armée (en partant du tour 1. Sinon, le joueur peut aussi choisir le déploiement historique et aller directement au second tour), Durant la bataille sa marge de manoeuvre est limitée car le déploiement et la mise en mouvement crée une forte inertie

Tout ça est dans GBoH

avec les contraintes que peuvent apporter l'imprévu (simulé par le tirage des points d'activation).

Là je ne comprends pas en quoi un ale de nombre de point d'activation apporte de l'historicité ?[quote]

Prends Cannes. Que nous disent les textes sur l'action d'Hannibal ? Passé le déploiement initial, son rôle fut surtout celui du soutien de ses troupes au centre, dont la résistance allait conditionner l'issue de la bataille. Ni plus ni moins que ce qu'offre Lost Battles

C'est aussi ce qu'offre GBoH. hannibal sert avant tout à rallier les unités qui faiblissent au centre.

l'inertie qui est l'un des aspects les plus importants de la guerre antique

Tu devrais lire Jeannine Boëldieu-Trevet, Commander dans le monde grec au Ve siècle avant notre ère, Presse Universitaire de Franche-Comté 2007, livre déjà commenter sur l'Estafette pour pondérer un peu tes dires qui me semble très "dogmatique".
Les batailles antiques s'expliquent par une multitude d'élément. l'inetrie est importante mais pas omnipotente. Sinon, la guerre antique n'auarait jamais évolué, comme elle l'a fait sous l'impulsion de grands capitaines.

La possibilité de se focaliser sur un seul secteur du champ de bataille avec multiples activations

C'est tout simplement faux. Tous les chefs sont activé à chaque tour de jeu. Les meilleurs peuvent l'être plusieurs fois (à conditions de prendre souvent de gros risques).
le temps est modélisé, mais pas focalisé.
Selon tes critères seuls seraient recevables les jeux en véritable "temps réel" ce qui discrédite 100% des jeux sur carte...

...

Mais avoir des masses de troupes immobiles parce que le chef a 2 en commandement est tout simplement une grave lacune du système

Qu'est-ce que tu fais des ordres de ligne, toujours possible ?

je privilégie toujours le 2/

Tu es donc GBoHien...

je suis comme toi, je trouve que Cannes est dure à simuler, mais cela quelque soit le système de jeu.

Tu es donc GBoHien...

Bien sûr ma critique porte sur un système que j'aime et que je considère comme le meilleur actuel.

Qu'est-ce que tu fais des ordres de ligne, toujours possible ?

Je les trouve insatisfaisants tels quels... il ne gomment pas ce mauvais postulat bergien - partagé par Champs de bataille et d'autres - qu'il faut envoyer des ordres à tout moment pour que ça bouge. Berg y arrive d'ailleurs mieux dans d'autres jeux à mon goût !

je suis comme toi, je trouve que Cannes est dure à simuler, mais cela quelque soit le système de jeu.

Je ne suis pas aussi pessimiste...

Bien, mais nous sommes donc d'accord sur le fait que Lost Battles accorde une place au moins aussi essentiel au commandement que GBOH, bien que d'une façon différente.

Les batailles antiques s'expliquent par une multitude d'élément.

Ben oui, c'est bien pour ça que j'utilise le pluriel: l'inertie qui est l'un des aspects les plus importants de la guerre antique
Et ne me dis pas que cette phrase est fausse.

C'est tout simplement faux. Tous les chefs sont activé à chaque tour de jeu.

Oui, mais pas toutes les troupes. Normal me diras-tu, le problème c'est que certaines le devraient parce qu'elles sont en pleine action.
Mais c'est vrai que l'échelle choisit pour GBOH ne permet pas de le faire autrement. Je suis d'accord avec Berg pour estimer que c'est la meilleure solution. Mais on s'écarte de la reconstitution.

Là je ne comprends pas en quoi un ale de nombre de point d'activation apporte de l'historicité ?

Une remarque étonnante pour un amateur de jeu d'histoire ! C'est toute la logique du lancer de dé: simuler l'imprévu !
Dans Lost Battles, la capacité d'une armée à mener des actions repose sur une base stable, à savoir le nombre d'unité, et une variable, l'incertitude. Ce n'est quand même pas une nouveauté: c'est toi-même qui parlait du rôle de l'incertain !

Pour le livre de Jeannine Boëldieu-Trevet, je prend note, ça m'intéresse beaucoup, merci. Il est certain que si les dernières publications donnent raison au momentum de Berg/Herman comme traduction de la réalité, je réviserai sans hésitation mon jugement.

Oui, mais pas toutes les troupes. Normal me diras-tu, le problème c'est que certaines le devraient parce qu'elles sont en pleine action

Exemple : A Délion les contingents d'Orchomène, de Tanagra ne font strictement rien de toute la bataille.

mais nous sommes donc d'accord sur le fait que Lost Battles accorde une place au moins aussi essentiel au commandement que GBOH

Lost Battles fait le choix 1/ (comme Champs de Bataile), GBoH le choix 2/
Deux vision différentes

Une remarque étonnante pour un amateur de jeu d'histoire ! C'est toute la logique du lancer de dé: simuler l'imprévu !

C'est pas cela que je n'ai pas compris... L'imprévu tu l'as dans tous les dés de momemtum ou de trump à GBOH (résultat imprévu en réponse à une action entreprise), c'est le fait de simuler d'entrée cet imprévu comme donnée de départ de la bataille (nombre de point de commandement dispoinible) que je trouve bizarre.
C'est exactement comme ça dans Champs de bataille, point commun avec Lost battles, et cela m'a également paru étrange

Bien sûr ma critique porte sur un système que j'aime et que je considère comme le meilleur actuel.

Donc santino on est finalement phase, je n'en était plus très sûr.


[/quote]Jeannine Boëldieu-Trevet[quote]

Elle ne parle ni de momentum ni de trump, elle montre simplement l'mportance du commandement dans les batailles et surtout, son évolution rapide au Ve siècle

elle montre simplement l'mportance du commandement dans les batailles et surtout, son évolution rapide au Ve siècle

Ca c'est un bon argument. Pour le moment, je n'ai testé Lost Battles que sur les batailles hoplitiques. Je soupçonne que le système, sans règle nouvelle, prend une ampleur différente avec les batailles plus tardives: les chefs y sont plus présents. Mais il faudra que j'observe comment le modèle intègre cette dimension. C'est une très bonne piste de réflexion.

Bon, on s'emballe un peu. J'ai l'impression d'avoir dit un gros mot en critiquant GBOH et ça m'inquiète un peu (ça fait pas bonne impression).

Pour résumer très modestement, j'ai été séduit par Lost Battles parce que:

1) C'est un modèle de reconstitution (modèle dans le sens "scientifique" du terme) applicable à toute bataille sans règle spécifique en corrigeant les lacunes. Donc il offre également des possibilités créatives vastes (par ex. de l'intégrer dans un jeu opérationnel/stratégique).

2) Il est sans concession sur un plan historique. Sans concession ne veut pas dire qu'il simule exactement le passé: il avance simplement des hypothèses. Mais la démarche qui y préside est rigoureusement scientifique et le résultat est très fiable.

3) Il est extrêmement simple et rapide.

4) Il permet une grande richesse d'analyse, d'interprétation et d'hypothèses sur les batailles antiques (c'est un outil de recherche).

GBOH ne répondait pas aux critères 1 et 3 (malgré SGBOH). Pour les arguments avancées plus haut, je pense qu'il est également insatisfaisant pour les critères 2 et 4 (mais je veux bien que l'on ne soit pas d'accord, notamment pour le critère 4).
Voilà, c'est mon avis sur la question, un avis qui, je le reconnais, n'est pas d'abord celui d'un joueur, mais d'un "historien" (de passion et de formation), ceci expliquant peut-être une maladresse dans l'expression.

Lèse majesté

Il faudrait pour cela qu'il y ait une majesté quelque part ?

Bon, on s'emballe un peu

Non la discussion est juste très intéressante. On est globalement d'accord d'ailleurs, moi aussi j'aime bien Lost Battles.

Je suis d'accord sur le 4/ Lost Battles est un outil de recherche que n'est pas GbOH). Je ne le trouve pas par contre spécialement "scientifique" (en tout cas pas plus que d'autres). Il est plus abstrait par contre.

Le point 2/ ça reste vague que de dire "sans concession"... Enfin je pense que GBOH permet aussi le 1/ et c'est notre seul désaccord important.

Quel est ta formation excate d'ailleurs, puisque tu en parles ?

...

Frédéric Bey a écrit:Je suis preneur.
Sur la Sécession j'ai écrit "un art de la guerre" pour VV, mais c'était il y a longtemps déjà.

Je l'avais lu. Autant que je m'en souvienne, c'était une bonne synthèse, utile au néophyte (ce que j'étais à l'époque sur le sujet).

UNE QUESTION : où trouve t-on, où commande t-on le jeu de Sabin (Spqr j'ai déjà).
Merci d'avance !

pilum a écrit:UNE QUESTION : où trouve t-on, où commande t-on le jeu de Sabin (Spqr j'ai déjà).
Merci d'avance !

Ce n'est pas tout à fait un jeu. C'est une règle.
Dans le monde du jeu d'histoire avec miniatures, elle est connue depuis longtemps sous le nom de Strategos.
Lost Battles en est la dernière version. Sabin ayant estimé avoir enfin abouti à un modèle fiable a publié un livre sous ce nom où il expose sa méthodologie (ses notes de conceptions si l'on veut). A la fin il donne la "règle". Il a également réalisé un module cyberboard, téléchargeable ICI, pour permettre à n'importe qui de la pratiquer.
Sabin a passé un accord avec DG pour l'édition d'une version plateau du système, mais c'est à échéance incertaine, dépendant des "précommandes" des personnes intéressées.

Donc, ce qu'il faut, c'est commander le livre, qui est un ouvrage très intéressant d'étude de la guerre antique (notamment, pour chacune des 35 batailles à reconstituer, Sabin présente le contexte et donne une estimation argumentée des forces et du terrain concernés) et télécharger le module cyberboard
.
Pour plus de détail:

Le site du King's College de Londres

Le groupe Yahoo de Sabin consacré à Lost Battles

...

santino a écrit:Rassure moi il fait pas du Delbrück pour les effectifs hein ? -_-"

Non, c'est assez court. Voici par exemple ce qu'il dit concernant l'armée de Cyrus à Cunaxa (il est un peu plus long pour celle d'Artaxerxes car les sources sont moins claires):

...

santino a écrit:Je viens de recevoir mon Sabin

Tu ne devrais pas le regretter. J'attends tes commentaires avec impatience !
Pour fêter ça, je vais poster un autre CR ! :roi2:

Je viens de commander à la Society of Ancient la règle "Legion" de.... Philip Sabin !
C'est une règle beaucoup plus ancienne que Lost Battles, publiée en 1997. Son ancêtre.
Les différences sont intéressantes et pourraient enrichir notre débat. Voici ce qu'en dit Philip Sabin lui-même (en réponse à ma question sur le sujet):

"Legion est seulement un peu plus complexe que Lost Battles. La différence principale est qu'elle utilise des hexagones et a une grille plus fine, permettant des manoeuvres tactiques qui sont représentées plus directement au lieu d'être abstraites comme dans Lost Battles. D'autre part, la taille des unités ne varient pas autant en fonction de la qualité des troupes, aussi les armées de qualité plus faible ont beaucoup plus d'unités. Les scénarios ne sont pas aussi bien documentés que dans Lost Battles, aussi on pourra les modifier en utilisant les informations contenues dans ce dernier."