Stratioka m'a plus intéressé, un système permettant d'influencer la création d'une règle, très bien
L'Estafette
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Frédéric Bey a écrit:Ce qui me parait un peu réducteur dans Sabin c'est le "dosage" standard de la puissance des unités. X vaut 2xY qui veut 2xZ etc.
Il expose le raisonnement qui le conduit à cela
Ni Thucydide d'ailleurs
GBOH permet de jouer la guerre antique, pas de la reconstituer
Ce n'est pas ça. Désolé, mais cela ne "colle" pas avec nos connaissances sur le déroulement des batailles anciennes.
D'ailleurs rien ne justifie historiquement le découpage des phalanges en unités individuelles capables de mouvements autonomes.
Les triarii sont trop en retrait. Le décalage entre les lignes trop important:
Les unités sont trop indépendantes les unes des autres
le scénario sur la bataille de Cannes
GBOH est obligé de baser cette même manoeuvre sur une passivité romaine
Thucydide explique que le temps perdu à arrêter ce combat "frères contre frères" laisse le temps à la cavalerie béotienne de s'infiltrer pour déclencher l'effet panique qui va décider de la bataille.
Par contre la phalange thébaine sur 25 rangs n'a pas eu un effet aussi déterminant.
1) Que les combats fratricides ne concernent qu'un nombre limité d'Athéniens.
2) Que la manoeuvre de la cavalerie fut couverte par la colline et sans doute par le fait que les Athéniens sont alors en plein combat, victorieux de surcroit. Thucydide ne fait pas de lien entre le succès de la manoeuvre thébaine et les combats fratricides athéniens
2) Que la manoeuvre de la cavalerie fut couverte par la colline et sans doute par le fait que les Athéniens sont alors en plein combat, victorieux de surcroit. Thucydide ne fait pas de lien entre le succès de la manoeuvre thébaine et les combats fratricides athéniens
je déduis qu'il doit y avoir une autre source que Thucydide qui insiste davantage sur l'impact des combats fratricides athéniens sur l'issue de la bataille. La question est de savoir quelle est cette source ? Ou alors il s'agit de l'interprétation d'un historien, mais elle me semble fragile.
Dernière édition par Frédéric Bey le Jeu 16 Juil 2009 - 18:25, édité 1 fois
Dernière édition par Frédéric Bey le Jeu 16 Juil 2009 - 18:43, édité 2 fois
Je dirai que ça ne colle pas avec ta vision des choses.
Si tu manoeuvre pour les rapprocher et les garder liées tu peux très bien le faire. Je ne vois pas de défaut de principe là-dessus.
Pourquoi ? En général elles sont activées par des ordres de ligne, toute ensemble. Les ordres individuels sont rares et ne surviennent qu'en cas de mêlée devenue cahotique.
L aon touche un autre point déjà évoqué dans un autre sujet sur l'Estafette. J'avais animé en 2000 au CEHD une conférence sur ce thème que l'on peut résumer par "La non reproductibilité de l'effet ed surprise".
Que ce soit à Cannes, à Leuctres, plus récemment à Marengo ou Austerlitz ou sur France 40, les joueurs savent ce qui s'est historiquement passé et ne vont évidemment pas "spontanément" retomber dans les pièges tendus par l'adversaire.
On touche ici une limite systémique du jeu d'histoire, que même des règles spécifiques bien faites ne peuvent pas vraiment corriger.
Le système GBoH n'est pas plus en cause qu'une autre règle là-dessus qu'un autre.
Sauf que cela n'est pas automatique, que le système ne le prévoit pas, et donc ne simule pas le fonctionnement de la légion: la technique de combat des légionnaires oui, mais pas l'inertie propre à la structure de la légion
mais pas l'inertie propre à la structure de la légion
Mais elle prend des proportions dramatiques à cause d'une inertie romaine et d'une solidité carthaginoise qui prend à contre-pied la stratégie romaine
on se prend à reconsidérer la rationalité des choix romains et à sortir de la vision caricaturale du rouleau compresseur qui se jette dans la gueule du loup
comment GBOH parvient-il à simuler le recul du centre carthaginois qui plie sans rompre sur une distance assez importante face à la pression romaine
Mais une fois encore, il ne s'agit pas de jeter le bébé avec l'eau du bain. GBOH, un jeu brillant, a ses limites sur le plan de l'historicité. Lost Battles, un système très différent et peu comparable en fait, comble ces lacunes, mais il perd ce qui fait l'intérêt du premier: l'immersion au coeur du terrain. Ceci étant admis, je ne vois pas où est le problème
Prenons Cynoschéphales et le détachement d'une partie des triaires d'une aile pour aller attaquer sur les arrières de Philippe. Si l'avance des triaires avait lieu en "automatique" cela ne serait pas reproductible.
Par la cohésion attribuée aux troupes du centre d'Hannibal. Elles tiennent. Et aussi par la supériorité de capacités des commandement Carthaginois qui permet de rétablir la situation lorsque ça "craque"
Je comprend bien ton point de vue, mais je n'adhère pas au fait que Sabin soit "plus historique". Je crois que l'on ne sera jamais d'accord là dessus, c'est tout...
Dernière édition par santino le Ven 25 Avr 2014 - 17:45, édité 1 fois
le repli en ordre
Or GBOH permet de laisser les triaires à 2 km en arrière du champ de bataille à se croiser les doigts. Il est sans doute possible de les activer pour éviter cela. Mais le seul fait que le système le permette fait qu'il ne peut plus être considéré comme fiable pour reconstituer le passé: je sais que de la sorte je raisonne à la façon d'un universitaire pointilleux. Mais nous parlons d'historicité, il faut donc être rigoureux.
Relever telle situation qui à GBOH ne me semble pas réaliste, et telle situation à Lost Battles qui ne te le semble pas[quote]
Pourquoi ?
Je ne comprend pas ton dernier message ?
l'impossibilité du système de traduire le déroulement d'une bataille antique
Dernière édition par santino le Ven 25 Avr 2014 - 17:45, édité 1 fois
On n'a pas beaucoup progressé, parce que je suis toujours en total désaccord avec ce jugement de valeur
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