Simulating War (Philip Sabin)

On converge , on converge ...

Le travail des concepteurs est tout aussi important dasn les deux cas MAIS different ...

SI on peut donner des exemples "navals" :

> "Amirauté" est un jeu de simulation

> "Wooden ship & Iron Men" est un jeu d'Histoire

superben a écrit:
SI on peut donner des exemples "navals" :
> "Amirauté" est un jeu de simulation
> "Wooden ship & Iron Men" est un jeu d'Histoire

"Amirauté" est bien, pour moi, un jeu de guerre.

"Wooden Ships & Iron Men" en est un également, mais simplifié et avec plus d'abstractions : son but premier est bien de simuler les batailles navales ayant eu lieu au 18ème siècle et sous le 1er Empire.
Il permet de s'apercevoir et d'étudier (même si non précisemment) ce qu'auraient pu être les résultats avec une autre position des flottes, d'autres données climatiques (vent) et d'autres tactiques de tir et de navigation.

Par contre, pour moi toujours, "Opération Pedestal" de VV est un jeu d'Histoire : son but premier est de relater ce qui s'est passé lors de cette opération.

En l'occurence l'echelle de Pedestal est complétement differente des deux autres ... Ce n'est donc pas très pertinent comme comparaison ( meme si effectivement Operation Pedestal est un jeu d'histoire)

superben a écrit:En l'occurence l'echelle de Pedestal est complétement differente des deux autres ... Ce n'est donc pas très pertinent comme comparaison ( meme si effectivement Operation Pedestal est un jeu d'histoire)

Et dans quelle catégorie serait "Syracuse" pour toi ?

Un Jeu d'Histoire

superben a écrit:Un Jeu d'Histoire

On converge en effet.

oui sauf que tu donnes l'impression d'etre un peu condescendant envers les jeux d'Histoire ...
Perso je pense que l'objectif des jeux de Guerre est chimérique et qu'en fait ce ne sont des jeux d'Histoire qu'inutilement compliqués ....

Fred59 a écrit:Le jeu "d'histoire" : jeu permettant de relater et de comprendre les aléas et les évenements ayant eu lieu lors d'une période donnée.
Pourquoi, quand, comment ils ont eu lieu.

Le jeu "de guerre" : jeu permettant de simuler et détudier ce qui aurait pu être effectué lors d'une campagne ou/et d'une bataille données.
Comment, avec les forces que nous avions (ou avons, ou aurions) et les propriétés de celles de l'aversaire, aurions nous pu (ou pouvons, ou pourrions) faire au mieux, en prenant en compte le terrain exact et les données climatiques et temporelles en un temps T.

Les historiens vont majoritairement préfèrer le premier.
Les militaires devraient sans doute préfèrer le second.


A noter que, dans les deux cas, le concepteur a un travail très important d'analyse et de compréhension de la situation visée...

ok merci pour la précision,
mais quand tu dis pour les jeux d'histoire qu'ils parlent d'une "période donnée" et pour les jeux de guerre "d'une campagne" et "dune bataille donnée" ça induit donc une différence d'échelle?

francoist a écrit:
ok merci pour la précision,
mais quand tu dis pour les jeux d'histoire qu'ils parlent d'une "période donnée" et pour les jeux de guerre "d'une campagne" et "dune bataille donnée" ça induit donc une différence d'échelle?

Non.
La période peut être longue de quelques heures seulement, d'une journée, de plusieurs, d'un mois, etc...

Un jeu "d'histoire" peut très bien relater et faire comprendre les aléas et les évenements ayant eu lieu lors d'une bataille.
Le jeu "de guerre", lui, devrait permettre de simuler et détudier ce qui aurait pu être effectué lors de cette même bataille.

@Fred59: tu as joué à Syracuse? Je savais que tu aimais les dentelles mais pas les jupettes...

tyrkir a écrit:@Fred59: tu as joué à Syracuse? Je savais que tu aimais les dentelles mais pas les jupettes...

hé hé

Oh non...
Tu sais bien que je ne joue plus à des jeux VV depuis belle lurette.
Mais je sais que ces jeux ont beaucoup de succès sur ce forum.

Fred59 a écrit:

Un jeu "d'histoire" peut très bien relater et faire comprendre les aléas et les évenements ayant eu lieu lors d'une bataille.
Le jeu "de guerre", lui, devrait permettre de simuler et détudier ce qui aurait pu être effectué lors de cette même bataille.

donc le jeu d'histoire permettrait de refaire l'histoire, voire aurait tendance à contraindre le joueur dans ce sens là (idée de" relater ce qui a eu lieu") tandis que le jeu de guerre permettrait d'avoir un autre résultat que l'historique, Ce que sous entend le" ce qui aurait pu être effectué"?

intéressant en tout cas

superben a écrit:
SI on peut donner des exemples "navals" :

> "Amirauté" est un jeu de simulation

L'aspect 'simulation' d'amirauté (je parle des règles originelles) est à mon sens très relatif car l'auteur a volontairement privilégié la simplicité et la jouabilité au détriment du réalisme. De ce point de vue Amirauté tient plus du jeu que de la simulation.

Comme le montrent les échanges récents sur ce post à propos des différences existentielles entre jeux "d'histoire" ou jeux de "guerre", l'attachement bien gaulois porté aux dénominations et autres étiquettes a encore de bons jours devant lui.

Je ne vois personnellement pas de grande différence pratique entre un jeu qui "peut très bien relater et faire comprendre les aléas et les évenements ayant eu lieu lors d'une bataille" et un jeu qui "devrait permettre de simuler et d'étudier ce qui aurait pu être effectué lors de cette même bataille".
Comme c'est un jeu, par définition son déroulé sera ahistorique, donc hypothétique, puisque les décisions des joueurs ne seront pas calquées sur le déroulé historique mais soumises à leur volonté de gagner ou tout simplement aux variations aléatoires (le dé, les cartes) souvent introduites dans la règle. De plus, ces deux types de jeux ont pour objectif de comprendre les mécanismes d'un affrontement : "étudier ce qui aurait pu être effectué" n'a à mon sens pas d'autre objectif. Ah si peut-être une motivation psychologique : éprouver des remords ou la satisfaction de voir à quoi on a échappé

La différence entre les jeux est probablement à chercher ailleurs. Dans ce que les utilisateurs recherchent vraiment dans le wargame, peut-être ? Par exemple (livrons nous nous aussi au jeu des étiquettes) :
- un support original pour une réflexion purement stratégique (comme des échecs avec des règles originales),
- un objet de divertissement à connotation historique,
- un médium transmettant un contenu historique plus rigoureux (avec comme pour un livre, différents niveaux de détail recherchés en fonction de la personne),
- un outil de recherche scientifique visant à appronfondir la compréhension d'une période ou d'un évènement en explorant des situations hypothétiques sophistiquées,
- un cocktail de tout ça avec différents dosages ?
(Je laisse de côté le wargame professionnel militaire, qui vise soit à faire apparaître à la fin d'un processus de planification des problèmes jusqu'ici inaperçus, soit à tester la réactivité d'un état-major pendant la mise en application d'un ordre qu'il a conçu) (ce qui ne veut pas dire que les militaires n'aient pas aussi besoin d'autres types de wargames pour assimilier les leçons de l'histoire militaire)

Dans un de ses premiers chapitres, Philip Sabin dresse un très bon tableau de toutes ces possibilités et des tensions et malentendus qui en découlent au sein des utilisateurs comme d'ailleurs dans le regard porté par les non-utilisateurs sur cette activité.

A cela s'ajoute le fait qu'un éditeur essaiera probablement d'augmenter ses ventes en tentant de satisfaire tout le monde à la fois, ce qui paraît assez illusoire.

Bonne analyse...

Au fait, j'ai trouvé la réponse à ma question sur le positionnement de Sabin sur le triptyque Design for cause/design for effect/ design for experience.
Dans le chapitre 7 il prend explicitement parti pour le "Design for effect", qui permet selon lui au moindre coût en matière de temps de comprendre ce qui sous-tend un conflit .

J'ai été assez étonné de voir sa réticence vis à vis des jeux à blocs et autres jeux fondés sur le brouillard de la guerre (Design for experience). Il considère que ce type de système de double aveugle a plus de défauts que de qualités :
- Cette limitation de l'accès du joueur à l'information nuit à sa compréhension des ressorts de l'évènement
- Cela favorise les erreurs de règle ou provoque des erreurs tactiques trop ahistoriques (de plus, dans son optique pédagogique où un professeur encadre le jeu, le secret fait que ces problèmes ne sont pas rectifiables immédiatement sauf à détruire le brouillard de la guerre).

Il estime que le jeu alterné (Igo-Ugo) permet à peu de frais d'avoir des résultats historiques : l'alternance d'actions d'un camp puis de l'autre, alternance qui paraît au premier abord artificielle, simule le manque d'information d'un camp qui ne voit pas venir une attaque surprise, par exemple. il rappelle aussi que dans la réalité des combats terrestres, les deux camps ne manoeuvrent pas en permanence comme dans un combat aérien tournoyant mais alternent de longues périodes d'immobilité avec des périodes d'action foudroyante, en fonction de leurs disponibilités logistiques, du renseignement disponible, des ordres reçus, etc.

Autre aspect intéressant : Sabin rappelle plusieurs fois l'insistance de Clausewitz sur l'incertitude (et donc le hasard) dans la guerre. Il cite ainsi Clausewitz :
"La guerre est le royaume du hasard. Aucune autre activité humaine ne lui laisse une tel champ d'action: aucune autre n'a de relations aussi incessantes et variées avec cet intrus.Le hasard rend tout plus incertain et interfère avec le cours global des évènements".

Cela m'a sauté aux yeux car les cours de stratégie ou d'histoire auxquels j'ai assisté jusqu'ici sur Clausewitz mettaient bien peu en valeur cette insistance sur le non rationnel... La "friction" de la guerre est souvent plutôt présentée comme une nuisance un peu marginale qu'on peut résoudre en partie en forçant sur le renseignement.

... comme Napoléon qui ne voulait pas de généraux qui n'avaient pas de chance.

Le développement sur ce thème est très bon dans le livre de Sabin.

J'entame la partie consacrée aux exemples, dans laquelle il présente les jeux qu'il a utilisés en cours à l'université.
C'est vraiment un livre typique du pragmatisme anglo-saxon: je ne suis pas sûr qu'un Français aurait osé faire un ouvrage sur l'art de simuler la guerre où la partie "Exemple concrets" serait plus longue que la partie théorie et représenterait presque les 2/3 du volume de pages...

Si on considère le champs de bataille comme un "système" physique chaotique, il est normal que l'on ait l'impression que le hasard ait une grande influence. En effet la théorie du Chaos demontre que la modification infime d'un parametre du système peut (je dis bien peut) avoir un effet considerable sur le résultat final.
Dans le langage courant c'est le fameux "petit grain de sable" ou encore le hasard de Clausewitz

Quand on est pessimiste (ou prévoyant) on traduit ça dans le concept de "lème" (LEM, "loi de l'Emmerdement Maximum") ou Loi de Murphy pour nos amis et néanmoins alliés anglo-saxons.

Pour en revenir aux jeux de Sabin, je me rends compte qu'ils sont sacrément dépouillés. Il sont en fait calibrés pour être joués une seule fois par des non-initiés au wargame pendant une séance de 2 heures... C'est ce qui s'appelle un cahier des charges exigeant.

Ils se rapprochent donc de la complexité du jeu de plateau mais avec un objectif pédagogique et non ludique et sans recherche de rejouabilité en soi.
Curieusement, à la lecture des critiques sur le jeu Lost Battles sur BGG, Sabin semble avoir complexifié et alourdi la règle par rapport à ses objectifs de séance en classe (plutôt que de rechercher l'effet ludique), probablement pour en faire davantage un "outil de recherche" historique.

En dehors de Semper Victor, qui ne semble pas très emballé par Lost Battles (le jeu) vu sa critique dans le VV103, quelqu'un a déjà essayé des jeux de Sabin ? (Plus de 300 détenteurs de Lost Battles sur BGG quand même)

Il faudrait que tu fasses une recherche concernant ce jeu sur ce forum.
Tu devrais y trouver des longues discussions sur le systeme (dont une comparaison avec GBoH) ainsi que plusieurs C.R.
Tu devrais également en trouver sur Strategikon...

Arrêtes de dire à chaque occasion que je fais des critiques négatives

De ce que je sais, et pour en avoir discuté avec Nicolas Stratigos qui a rencontré Sabin dans une convention à Londres et à Paris, la règle Lost Battles semble être finalement plus utilisés par les figurinistes.

Elle se prête très bien au jeu avec figurines. Sabin lui-même utilise son jeu comme cela dans les conventions. Il m'a envoyé qui le prouvent, pour illustrer un article dans le prochain Prétorien.

C'est pour cela, entre autre que le jeu connait un grand succès commercial, car il touche le joueur sur carte comme les figurinistes.

Semper Victor a écrit:Arrêtes de dire à chaque occasion que je fais des critiques négatives

Pour moi, une critique uniquement positive ça s'appelle de la publicité, du lobbying ou de la flagornerie...
Bon, pour que tu puisses rester en bon termes avec Philip Sabin, je précise que ta critique (au sens d'évaluation) de son oeuvre est très équilibrée.

J'ai bon là ?

Fred59 a écrit:Il faudrait que tu fasses une recherche concernant ce jeu sur ce forum.
Tu devrais y trouver des longues discussions sur le systeme (dont une comparaison avec GBoH) ainsi que plusieurs C.R.
Tu devrais également en trouver sur Strategikon...

Ok merci je vais chercher. Ces fils m'ont échappé.