Simulating War (Philip Sabin)

superben a écrit:L'importance dans une simulation n'est pas le degré de finesse de ses composantes mais plutot la comprehension de l'ensemble du système ...

francoist a écrit:En fait il faut définir ce que l'on attend du jeu, et en particulier de l'échelle choisie pour le joueur.

Si le jeu veut simuler une bataille complète et faire comprendre la problématique du général en chef, nul besoin de descendre trop bas au niveau tactique pour les grandes batailles. si l'on reste sur l'empire par exemple

Avec des pions à l'échelle de la brigade par exemple, les formations n'ont pas à être prise en compte, on doit considérer que les généraux de brigade adoptent la formation adéquate: dans la réalité le général en chef ne se préocuupe pas de ce genre de détail, il a une vision globale et le jeu de guerre doit restituer cette vision globale. La microgestion n'a pas ici d'intéret ni ludique et encore moins en terme de simulation car elle induit un aspect je sais tout/je vois tout/je controle tout/ qui n'est pas présent dans la réalité pour le général en chef.
Ex Napoleon n'envoie pas ses aides de camp contrôler les formations prises par les différentes brigades/divisions...

Si l'on veut de la gestion de formation, il faut un système centré sur un point précis de la bataille ou un petit engagement.

Il me semble d'ailleurs que les outils utilisés par les militaires pour leurs simulations (ou plutot leurs kriegspiel )ne rentrent pas dans tous les détails de microgestion, ils sont adaptés à l'échelle de simulation choisie.

superben a écrit:@Fred59 :
On est d'accord sur ce point. Il doit etre possible de faire une "simulation" simple et representative.

superben a écrit:Dans le cas qui te passionne , la Guerre de dentelles , j'ai bien compris que tu n'avais pas apprécié la simulation proposé dans le dernier Fontenoy VV, non pas parce que le système etait simple mais parce que les mecanismes ne simulaient pas correctement les batailles de l'époque.

superben a écrit:La question est donc : est il necessaire d'aller jusqu'au niveau de BAR ( présenté dans le dernier VV et que je ne connais pas mais qui me semble bien bien bien touffu ) ?
Apparemment nous sommes d'cccord pour dire que non et qu'il doit etre possible de faire quelquechose de simple et élégant sur le sujet .

francoist a écrit:Si le jeu veut simuler une bataille complète et faire comprendre la problématique du général en chef, nul besoin de descendre trop bas au niveau tactique pour les grandes batailles. si l'on reste sur l'empire par exemple.
Dans la réalité le général en chef ne se préoccupe pas de ce genre de détail, il a une vision globale et le jeu de guerre doit restituer cette vision globale.
La microgestion n'a pas ici d'intéret ni ludique et encore moins en terme de simulation car elle induit un aspect je sais tout/je vois tout/je controle tout/ qui n'est pas présent dans la réalité pour le général en chef.

francoist a écrit:Avec des pions à l'échelle de la brigade par exemple, les formations n'ont pas à être prise en compte, on doit considérer que les généraux de brigade adoptent la formation adéquate.

francoist a écrit:
Si l'on veut de la gestion de formation, il faut un système centré sur un point précis de la bataille ou un petit engagement.
Il me semble d'ailleurs que les outils utilisés par les militaires pour leurs simulations ne rentrent pas dans tous les détails de microgestion, ils sont adaptés à l'échelle de simulation choisie.

Fred59 a écrit:

francoist a écrit:Si le jeu veut simuler une bataille complète et faire comprendre la problématique du général en chef, nul besoin de descendre trop bas au niveau tactique pour les grandes batailles. si l'on reste sur l'empire par exemple.
Dans la réalité le général en chef ne se préoccupe pas de ce genre de détail, il a une vision globale et le jeu de guerre doit restituer cette vision globale.
La microgestion n'a pas ici d'intéret ni ludique et encore moins en terme de simulation car elle induit un aspect je sais tout/je vois tout/je controle tout/ qui n'est pas présent dans la réalité pour le général en chef.

Si tu veux rester au niveau du général en chef, pourquoi descendre alors à l'échelle de la brigade ?
Les principaux corps d'armée seront amplement suffisants.
Problème : la brigade était bien sous l'Empire l'échellon tactique important de base lors des batailles.
Il faudrait donc la simuler...

francoist a écrit:Avec des pions à l'échelle de la brigade par exemple, les formations n'ont pas à être prise en compte, on doit considérer que les généraux de brigade adoptent la formation adéquate.

Fred59 a écrit:Et quid des charges de la cavalerie sur des colonnes de marche de l'infanterie ?
Et quid des colonnes de marche se mettant trop tôt en ligne ?
Et quid des colonnes d'attaque (pour l'Empire) qui avaient des propriétés autrement différentes des colonnes de marche et de la ligne ?
La formation adéquate sera adoptée automatiquement, par exemple, en cas de passage de pont (bien obligé) mais ne pas montrer les différentes formations possibles à l'échelle de la brigade empêche le joueur de bien intégrer que ces formations existaient à l'époque.
Si la simulation de montre pas ce que pouvaient effectivement faire des brigades, quelle différence pour le joueur entre une bataille de la guerre du Nord et une bataille de la guerre de 1870 ?
Comment le joueur va t-il s'imprégner des spécificités tactiques des armées de l'époque visée ?

francoist a écrit:
Si l'on veut de la gestion de formation, il faut un système centré sur un point précis de la bataille ou un petit engagement.
Il me semble d'ailleurs que les outils utilisés par les militaires pour leurs simulations ne rentrent pas dans tous les détails de microgestion, ils sont adaptés à l'échelle de simulation choisie.

Fred59 a écrit:Pas d'accord.
Tu peux simuler une bataille entière tout en simulant chaque niveau important de commandement : général en chef, de corps d'armée, de division, de brigade.
Mais chaque niveau devra alors avoir ses propres propriétés et possibilités : les ordres donnés et les possibilités des troupes ne seront pas les mêmes.

Fred59 a écrit:[Comme mentionné plus haut, une brigade qui se déploit trop ou pas assez vite peut avoir un importance énorme dans le plan et la vision du général en chef.
Cependant, pour éviter l'aspect "je sais tout/je vois tout/je controle tout", il est nécesssaire de minimiser les possibilités de réaction des différents commandants composant la chaîne de commandement, selon la distance, le grade et la qualité de chacun.
Tout ceci à mon humble avis, bien entendu.

Fred59 a écrit:Si la simulation de montre pas ce que pouvaient effectivement faire des brigades, quelle différence pour le joueur entre une bataille de la guerre du Nord et une bataille de la guerre de 1870 ?
Comment le joueur va t-il s'imprégner des spécificités tactiques des armées de l'époque visée ?

francoist a écrit:c'est justement parce que je suis d'accord avec toi là dessus que je descend à cette échelle et parce qu'il faut bien trouver un compromis, mais le niveau divisionnaire me satisfait aussi. Sur une bataille comme Wagram ou la moskowa c'est surement plus approprié que la brigade, d'auant plus que je ne suis pas sur que els ordres dnnés par celui qui commande sur le champ de bataille descendent souvent en dessous de la division

francoist a écrit:Autre possibilité , en restant à l'échelle de la brigade pour un pion, limiter cela au carré par exemple face à la cavalerie. Ou donner un bonus au français en attaque pour simuler la colonne ou à l'anglais en défense pour l'efficacité de son tir.
Tout le reste alourdit, à mon avis (et chacun peut avoir un avis différent bien sur) le jeu sans donner plus de simulation.

francoist a écrit: d'accord tout est effectivement possible, mais au détriment de la jouabilité et sans gagner en réalisme et donc en qualité de simulation car ça va se retourner contre le joueur qui devra maitriser un système complexe en détail au risque de perdre la vue d'ensemble.

francoist a écrit:D'accord, mais combien de fois les généraux en chef ont-ils modifié ans une bataille les ordres initiaux: avec un tel contrôle comment simuler les errements de jérome devant Hougoumont, le déploiement du corps d'Erlon ,les charges de ney....
Il me semble, mais je peux me tromper, que la plupart du temps, une fois les ordres initiaux donnés, ils sont peu modifiés. ils sont d'ailleurs souvent assez vague...

francoist a écrit:J'aimerai moi aussi jouer avec un système qui permette de rendre compte des subtilités tactiques, de la transmission des ordres etc..
Plein de détails, mais ce n'est plus de la simulation. Et si je devais détailler un point ce serait justement celui de la chaine de commandement plus que le tactique en lui même.

francoist a écrit:Dans un wargame on connait déjà:
- l'ordre de bataille ennemi en détail et son efficacité en terme de jeu. les commandants connaissaient grosso modo les forces qui leur étaient opposés mais non leur valeur exacte qui pouvait varier; Là pas de soucis, il y a les pions, les différentes valeurs et leur efficacité qu'on peut évaluer grace aux tables de combat, ainsi que la souplesse possible ou non...
- les renforts éventuels
- le moment où vont finir les combats

francoist a écrit:La question est en fait que veux tu simuler? tactique ou pas, je crois que nous différons là dessus.

superben a écrit:

Fred59 a écrit:Si la simulation de montre pas ce que pouvaient effectivement faire des brigades, quelle différence pour le joueur entre une bataille de la guerre du Nord et une bataille de la guerre de 1870 ?
Comment le joueur va t-il s'imprégner des spécificités tactiques des armées de l'époque visée ?

A mon avis , tu peux incorporer les differences d'époque dans la table des combats , si tu considères que les "brigadiers" adopte la formation la plus adéquate .
On peut encore en ajoutant un modificateur de dé en fonction des nationalités attaquants/ defenseurs
On pourrait par exemple "complexifier" légèrement JdG en rajoutant un tableau avec une entrée "nationalité attaquant" et une entrée "nationalité defenseur" afin de prendre en compte les doctrine tactique propre à chaque armées ( on integrerai ainsi les tirailleurs ...)
On complexifie ainsi légèrement , mais on intègre dans un DRM synthetique l'aspect "sub"-tactique ....
Personnellement, il me semble que cela est en fait déjà integré dans "la cohésion" des unités et que donc un tel tableau est un peu "redondant" ....

superben a écrit:
ET puis je le prend mal , la formulation des deux philosophies est (presque) objective.

superben a écrit:
Le point important est que tu considères que pour simuler correctement une bataille du XVII au XIX ieme siècle, il est nécessaire que le joueur ait la main sur les différentes formations tactiques des unités. Et que c'est formations doivent être représentatives de la doctrine de l’époque et de la nationalité de l'unité. Le problème est bien entendu l'ampleur de la tache que tu mets sur les épaules du joueur ... Si tu as une division ( ou équivalent) à jouer , c'est faisable mais quand c'est une bataille même d'ampleur moyenne , cela devient ... difficile à gere pour le joueur.

superben a écrit:Ceci dit , j'aboutis à une conclusion diamétralement differente quant au role du concepteur entre les deux philosophies :
Il me semble qu'il est bcp plus important dans la philo n°2 que dans la philo n°1 ...

superben a écrit:et que sa tache est plus ardue car il doit non seulement faire preuve d'une connaissance fine de l'epoque "simulée" mais également d'esprit de synthèse...

superben a écrit:ET en plus il doit etre capable d'analyser en profondeur son système pour eviter des "failles" ludiques...

Fred59 a écrit:Ce qui importe pour simuler une bataille, c'est bien les propriétés organisationnelles des armées de l'époque.
Par exemple, le corps d'armée avait, sous le 1er Empire, plus d'importance dans l'armée française que dans l'anglaise : il faudrait le simuler pour le montrer aux joueurs.

Fred59 a écrit:
Qui dit moins d'abstraction ne dit pas obligatoirement plus de complications et de détails.].

Fred59 a écrit:
Ce ne sont pas des bonus à tout va qui vont montrer aux joueurs quelles étaient les propriétés tactiques de chaque période..].

Fred59 a écrit:

Tu n'as pas répondu à ma question : Avec beaucoup d'abstraction, comment fais tu pour différencier une bataille de la Grande Guerre du Nord et de la Guerre de 1870 ? .

Fred59 a écrit:
Et Massena à Wagram ? Et la retraite à Essling ? Et la Garde envoyée à Plancenoit ?
En fait, à chaque fois qu'il y a un impondérable, le (bon) général en chef modifie ses ordres initiaux.
Les ordres donnés par Napoleon étaient connus pour être hyper précis (Soult n'a d'ailleurs pas été capable de les transcrire efficacement en 1815, au contraire de Berthier)...

Fred59 a écrit:.
La simulation n'est pas une question de détails mais d'explication des propriétés des différentes armées de l'époque.
Tu ne peux détailler la chaîne de commandement si tu ne montres pas justement ce que chaque niveau pouvait ou non effectuer à l'époque, armée par armée."].

Fred59 a écrit:.[/D'accord avec toi, peu de jeux de guerre actuels s'évertuent à simuler le brouillard de guerre (seuls les bons...).
Mais il est pourtant très simple de ne pas montrer les valeurs sur chaque pion, de rendre aléatoire l'arrivée de renforts, de ne permettre la fin des combats que quand un camp aura quitté le champs de bataille, etc...."].

Fred59 a écrit:.[/Il n'est pas question ici d'échelle tactique ou autre, il est question de simulation de bataille...
Pour moi, pour retranscrire une bataille, une simulation militaire (ou jeu de guerre) se doit de simuler le plus fidèlement possible les données militaires de la période étudiée, de montrer ses spécificités.
Si une simulation ne permet que de donner un sentiment, un soupçon d'idée des propriétés militaires de l'époque, on n'est plus pour moi dans la simulation, dans le jeu de guerre, mais dans le jeu d'histoire qui est, pour moi, très proche du jeu de plateau historique.
.

Fred59 a écrit:.[/
Autrement, et comme déjà écrit lors d'une discussion très intéressante avec Superben sur un autre forum, il existe pour moi deux philosophies différentes dans les jeux de guerre :

Une première philosophie où une stratégie à moyen ou long terme est nécessaire aux joueurs.
Tu dois penser à tous les évenements qui peuvent arriver et/ou les provoquer.
Tu dois agir et réagir afin d'amener l'adversaire où tu veux qu'il aille.
Le meilleur joueur est celui qui réussit à ce que l'ennemi ne fasse que réagir à ce qu'il a prévu.
Ce sont les joueurs qui simulent l'Histoire.

Une seconde philosophie où le système de jeu pense à ta place et régit presque tout.
Tu es plus dans la réaction aux évenements apportés par le système.
Une stratégie à court terme est presque seulement possible.
Le meilleur joueur va être celui qui anticipe le mieux ce que peut engendrer le système.
La stratégie de l'ennemi est moins importante que dans la première philosophie.
On se bat plus contre le système que contre l'adversaire.
C'est le système qui simule l'Histoire (c'est plus facile pour le concepteur...).
La différence entre nous est peut-être plus ici : j'ai l'impression que tu es plus proche de la seconde philosophie (comme beaucoup de joueurs de ce forum) et que je suis plus proche de la première...

Fred59 a écrit:
Pour moi, une bonne simulation doit permettre aux joueurs de se faire une idée très nette de ce que voyait le général en chef, en haut de son promontoir.

Au début de la bataille, il voyait très bien les différentes organisations des armées, les mouvements en colonne de marche ou en colonne d'attaque, les carrés et les lignes, la différence entre la cavalerie et l'infanterie, la couleur des différents uniformes et les drapeaux, etc...

Semper Victor a écrit:Ce que dit Sabin (pages 256 et 257) :

"My key point is that eve simple manual wargame can effectivly simulate selected aspects of real conflicts (...) Even highly complex conflict such as tangled politico-military interactions of Hannibal's campaign or the fast moving three-dimensional manoeuvre of dozens of aircraft during World War Two dogfights can be captured in simple but instructive manual games taking tow hours or under to play."