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Système de commandement : le cas antique

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Semper Victor
Pyrrhos
FVM
lister
cruchot
Fred59
santino
11 participants

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Fred59

Fred59

Semper Victor a écrit:
Ah bon ?
Ah Bon (x2) ?

Tu peux étayer !? Smile

http://www.kronoskaf.com/syw/

Pyrrhos

Pyrrhos

cruchot a écrit:
lister a écrit:
dans la réalité, une fois les phalanges au contact, n'avait bien souvent plus qu'un rôle moral.

C'est un peu le cas dans toutes les armées antico-medievales sauf peut-etre des exemples tres concrets (les romains ?)

Alexandre, le plus souvent, il est en pleine baston avec ses compagnons quant aux autres ils se dem...dent.

A ce sujet, il y a chez Sabin (Lost Battles ou Legion) une distinction entre deux types de chefs: les leaders et les commandants.
Dans Legion:
Leader = Alexandre qui charge avec sa cavalerie: bonus d'activation du groupe d'unité qui est avec lui et gros bonus de combat pour l'unité à laquelle il est attaché (sa "garde"). Possibilité de rallier l'unité mais risque plus élevé de blessure pour le chef.
Commandant = Hannibal, au front mais plus en retrait: bonus d'activation du groupe d'unité qui est avec et bonus de combat pour les unités qui l'entourent (celle de son hexagone + celles adjacentes: le bonus est moins important que pour le leader mais il touche plus d'unités). Risque de blessure moindre pour le chef.

Mais cette distinction ne change rien à la capacité du joueur à activer ses troupes: Alexandre peut galoper à un bout du champ de bataille, sans conséquence de ce point de vue (si ce n'est qu'en se séparant du reste de l'armée, il la fragmente et en rend donc la gestion plus délicate).
Donc dans ce système, le commandement est traité de façon abstraite, en quelque sorte en considérant l'armée dans sa globalité. La masse génère par elle-même sa propre capacité à bouger, en fonction de la taille de ses unités et de leur qualité. Les généraux peuvent apporter un bonus plus ou moins élevé, mais même sans pion général, l'ensemble fonctionne à condition de ne pas être fragmenté, auquel cas c'est vite la paralysie plus ou moins partiel (mais pas l'arrêt des combats pour les forces au contact de l'ennemi).
La seule volonté, c'est celle du joueur, inutile donc de représenter des petit-moi qui n'existent pas dans une simulation de ce type.

Semper Victor

Semper Victor

Tu peux étayer !?

J'ai la flemme, on a déjà écrit des millions de lignes ici sur le sujet... je rappellais juste discrètement mon désaccord Wink


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
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Fred59

Fred59

Semper Victor a écrit:
J'ai la flemme

Tu préserves ta santé et ton esprit avant les fêtes ? Very Happy

http://www.kronoskaf.com/syw/

Semper Victor

Semper Victor

Sans doute un effet de l'inertie pré-réveillons Wink


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
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Pyrrhos

Pyrrhos

Hé hé... En ces temps de fête, il est toujours bon d'exprimer sa foi ! jocolor

lister

lister

En ces temps de fête, il est toujours bon d'exprimer sa foi

Et de preserver son foie ! Wink


_________________
https://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won

Pyrrhos

Pyrrhos

lister a écrit:
En ces temps de fête, il est toujours bon d'exprimer sa foi

Et de preserver son foie ! Wink

Ca c'est le plus dur...


Mais bon. C'est vraiment dommage que Cyberboard ne passe pas sur Mac: on pourrait reprendre ce vieux débat (GBOH ou autre chose ?) sur des bases plus saines et mieux argumentées... Bref.

santino

santino

Donc dans ce système, le commandement est traité de façon abstraite, en quelque sorte en considérant l'armée dans sa globalité. La masse génère par elle-même sa propre capacité à bouger, en fonction de la taille de ses unités et de leur qualité. Les généraux peuvent apporter un bonus plus ou moins élevé
C'est un point fort du système effectivement. Je vais m'intéresser un peu plus à Legion du coup, l'abstraction étant allée trop loin pour moi dans Lost Battles... Mais sans laisser les légions de côté justement, elles sont tellement au coeur de la période que concevoir des règles sans elles me semble fort délicat. J'ai une idée de traitement d'ailleurs, rencontre entre les "lignes" et les "ailes" de ce complexe édifice, mais va falloir y cogiter...

http://lignesdebataille..org/

Pyrrhos

Pyrrhos

Je vais m'intéresser un peu plus à Legion du coup

Pratique-le un peu alors, parce que la seule lecture des règles ne permet pas de bien digérer le système, ni d'en percevoir les limites.

santino

santino

C'est au programme oui. Mais on abandonne clairement le concept d'ordres, auquel je voudrai rester attaché. Personne ne l'a vraiment pratiqué pour cette période, et seul Markham l'a fait au MA, donnant à sa série une position encore unique malgré le temps...

C'est aussi mal écrit que LB je suppose ? Suspect

http://lignesdebataille..org/

Invité


Invité

je ne connais pas Lost Battles, mais les règles de Legion (que j'ai eu entre les mains) c'est une catastrophe....
si tu souhaite rechercher un point de règle, c'est la galère....

Pyrrhos

Pyrrhos

santino a écrit:C'est au programme oui. Mais on abandonne clairement le concept d'ordres, auquel je voudrai rester attaché. Personne ne l'a vraiment pratiqué pour cette période, et seul Markham l'a fait au MA, donnant à sa série une position encore unique malgré le temps...

C'est aussi mal écrit que LB je suppose ? Suspect

Ben, LB est un chef-d'oeuvre de clarté à côté... J'ai ramé... Rolling Eyes
Mais les solutions sont toutes dans la relecture: il n'y a aucune erreur, juste une organisation maladroite. Et puis, pour la pratique, les aides facilitent grandement le travail.

Sinon, pour le concept d'ordres, après tout, on ne sait pas exactement comment la chose fonctionnait historiquement. Parfois il en va de l'abstraction comme de la restauration archéologique: c'est le moyen le plus sûr pour limiter le risque de trahir le passé.

Pyrrhos

Pyrrhos

benji a écrit:je ne connais pas Lost Battles, mais les règles de Legion (que j'ai eu entre les mains) c'est une catastrophe....
si tu souhaite rechercher un point de règle, c'est la galère....

Ouaip, d'accord là-dessus.
Au moins, la traduction comporte un sommaire et j'ai un peu réorganisé le texte. Par exemple les règles sur le mouvement ne sont plus séparées en deux parties distantes d'une dizaine de pages ! Suspect

santino

santino

En passant j'ai hâte de lire la réponse du sieur Sabin à Ch. Vasey qui le trouvait trop dirigiste dans ses jeux... visiblement c'est pour Battles 5 !

http://lignesdebataille..org/

Pyrrhos

Pyrrhos

santino a écrit:En passant j'ai hâte de lire la réponse du sieur Sabin à Ch. Vasey qui le trouvait trop dirigiste dans ses jeux... visiblement c'est pour Battles 5 !

Ah ? Comme je ne suis pas vraiment ces choses, tu pourrais m'en faire un résumé ?
Charles Vasey a en tout cas apparemment beaucoup apprécié Lost Battles, si c'est bien le même qui a laissé un commentaire sur amazon.

cruchot

cruchot

Mais cette distinction ne change rien à la capacité du joueur à activer ses troupes: Alexandre peut galoper à un bout du champ de bataille, sans conséquence de ce point de vue (si ce n'est qu'en se séparant du reste de l'armée, il la fragmente et en rend donc la gestion plus délicate).

En fait, les autres ont leurs instructions et surtout la gauche est tenue comme d'hab par Parmenion qui commande tjrs cette aile refusée et connait son affaire.

santino

santino

C'est vrai qu'on l'imagine mal partir faire l'andouille à la tête des compagnions sans avoir soigneusement briefé tout le monde auparavant. Smile

http://lignesdebataille..org/

cruchot

cruchot

santino a écrit:C'est vrai qu'on l'imagine mal partir faire l'andouille à la tête des compagnions sans avoir soigneusement briefé tout le monde auparavant. Smile

D'où un minimum d'ordres à l'origine, M.... on tourne en rond et dans l'autre sens, on tourne encore en rond.

Fred59

Fred59

cruchot a écrit:
En fait, les autres ont leurs instructions et surtout la gauche est tenue comme d'hab par Parmenion qui commande tjrs cette aile refusée et connait son affaire.

C'est vrai que Alexandre sans Parmenion... Sad
Heureusement qu'il était là pour occuper et contenir l'ennemi. Embarassed
Telle la ligne Maginot avec la blitzkrieg Smile

http://www.kronoskaf.com/syw/

Fred59

Fred59

cruchot a écrit:
D'où un minimum d'ordres à l'origine, M.... on tourne en rond et dans l'autre sens, on tourne encore en rond.

Pas avec mon système tongue

http://www.kronoskaf.com/syw/

santino

santino

Espérons-le mais la phase de développement ne sera pas une sinécure study

http://lignesdebataille..org/

Pyrrhos

Pyrrhos

Et que dire de la phase de justification, sources historiques à l'appui ! study Vieux

santino

santino

Ben si le modèle fonctionne, ça peut être une partie de justification en soi... c'est un peu la démarche de Sabin après tout, non ?

http://lignesdebataille..org/

Pyrrhos

Pyrrhos

Franchement pour Sabin je n'en sais rien... L'analyse historique et la conception du modèle sont de toute façon inséparables chez lui... aux dépens de la dimension ludique pourront à juste titre penser certains.

Mais si l'envie vous prend de vous en inspirer et de sortir un bouquin en guise en notes de conception, faudra surtout pas vous gêner !! Exité

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