Système de commandement : le cas antique

VinceWG a écrit:Oui, d'accord, mais ... tu protèges un minimum les flancs quand même ... Pas juste une espèce de gros pâté concentré sur le centre ^^

Bien entendu, et le dispositif romain à Cannae a tenu compte de cela. Du moins suffisamment pour qu'on cesse d'imaginer des consuls complètement dépassés par leur tâche.

VinceWG a écrit:Oui, d'accord, mais ... tu protèges un minimum les flancs quand même ... Pas juste une espèce de gros pâté concentré sur le centre ^^

La cavalerie romaine était là pour ça, normalement.
Sauf qu'à Cannae, elle s'évapora très vite.

Il ne faut pas oublier l'élément prépondérant pour moi à Cannae : le champs de bataille en lui même qui n'était absolument pas adapté au déploiement classique normalement nécessaire pour 8 légions romaines + alliés.

En même temps, est-ce qu'une armée de 8 légions + alliés était "classique" ?
D'autre part, la masse crée des problèmes de cohésion: choisir l'extension des lignes, c'est risquer la perte de contrôle sur l'armée. Accroître la profondeur, c'est conserver celui-ci.

Pyrrhos a écrit:En même temps, est-ce qu'une armée de 8 légions + alliés était "classique" ?
D'autre part, la masse crée des problèmes de cohésion: choisir l'extension des lignes, c'est risquer la perte de contrôle sur l'armée. Accroître la profondeur, c'est conserver celui-ci.

Non, tu as raison, ce n'est pas classique du tout, surtout avec des repris de justice dans l'effectif

Il semble que les romains aient choisi de serrer les troupes comme des sardines (moitié moins de front par homme).
Je ne sais pas si le contrôle pouvait être optimal comme cela.
En tous cas, toute manoeuvre manipulaire était sans doute vouée à l'échec.

Et, en plus, ils ont gardé les triarii à l'arrière pour garder le camp (hypothèse), ce qui a encore amoindri la possibilté de contrer la cavalerie ennemie.

Probablement qu'à l'époque 8 légions ne devaient pas être monnaie courante et surtout des consuls sachant manoeuvrer l'ensemble. En plus, laisser les triarii au bercail c'est un peu naze car l'un des intérêts des triarii dans le deploiement orthodoxe est de pouvoir faire front efficacement face à une cavalerie qui tente de prendre les troupes à revers.

Sinon les vrais pb de simulation de commandement peuvent surgir chez les hordes cracra chevelues. La premiere chose qu'on découvre avec une armée gauloise c'est que son pire déploiement est dans la plaine. C'est typiquement une armée qui doit utiliser le terrain. D'où la naissance du gaulois arboricole et sa variante maquisard et du gaulois des labours qui font la joie des tables de jeu.
Il suffit d'analyser les causes de l'échec de Gergovie.

Pour les 8 legions, il y en a un jeu (je ne me rappelle plus lequel) ou les chefs ont un nombre maximum de troupes a commander. Si jamais il ya plus de troupes a commander; il peut le faire mais il aurait un malus pour la resolution du combat. le principe me semble interessant...

Dans SPQR, il y a aussi un nombre maximum d'unités commandées, mais les autres ne foutent rien. La solution est d'utiliser l'ordre de ligne qui permet de faire agir tout un groupe de concert.

Le jeu de quel je parle (et son nom continue a m'echaper) etait à l'echelle operationel-strategique. Il n'etait pas un jeu "de bataille" proprement parlé.

oui ça me dit quelque chose.

VI Against Rome ? Dans ce jeu il y avait une limite de commandement avec des malus de combat...

lister a écrit:Pour les 8 legions, il y en a un jeu (je ne me rappelle plus lequel) ou les chefs ont un nombre maximum de troupes a commander. Si jamais il ya plus de troupes a commander; il peut le faire mais il aurait un malus pour la resolution du combat. le principe me semble interessant...

Dans les systèmes à Pa avec une notion de groupe (cf champs de bataille), il y a quand même une limite induite du nombre de troupes à commander en raison de la conso de PA.

En fait AMHA, le pb de commandement se pose plus dans le cas des solutions hétérodoxes.
- De quelle manière doit on prendre en compte une utilisation "inhabituelle" des triarii ?
- Dans mon exemple, l'emploi de ceux ceux-ci en ancrage de ligne sur la gauche pose-t-il un réel problème de cmdt à l'échellon inférieur ?
- Clairement cette mission particulière perturbe-t-elle vraiment les centurions habitués à buller à l'arrière ?
- une utilisation inhabituelle est-elle pertubatrice si elle est faite en début de bataille ou en cours de bataille ?

- Dans mon exemple, l'emploi de ceux ceux-ci en ancrage de ligne sur la gauche pose-t-il un réel problème de cmdt à l'échellon inférieur ?

Pas sur... A ce niveau, le probleme qui peut se poser c'est plus l'utilisation de ces triarii que son positionnement

- Clairement cette mission particulière perturbe-t-elle vraiment les centurions habitués à buller à l'arrière ?

Je pense que oui, mais je ne suis pas centurion moi meme

- une utilisation inhabituelle est-elle pertubatrice si elle est faite en début de bataille ou en cours de bataille ?

A mon avis au debut, en cours de bataille, il y en a tellement des perturbations que une de plus...

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- Clairement cette mission particulière perturbe-t-elle vraiment les centurions habitués à buller à l'arrière ?

Je pense que oui, mais je ne suis pas centurion moi meme

Après reflexion et en analysant quelques batailles, j'en suis venu à me demander si la position en arrière des triarii ne visiait pas à pallier la faiblesse de cavalerie et à fournir un rempart adapté en cas de prise à revers par de la cavalerie.

Finalement les triarii vont disparaitre à partir du moment où les romains vont commencer à disposer d'une cavalerie substantielle, même s'il ne savent pas trop bien quoi en faire.

lister a écrit:

- une utilisation inhabituelle est-elle pertubatrice si elle est faite en début de bataille ou en cours de bataille ?

A mon avis au debut, en cours de bataille, il y en a tellement des perturbations que une de plus...

Ma question concernanit la bonne exécution d'un ordre dans son esprit. En cours de bataille, faire exécuter un ordre inhabituel à des troupes, peu conduire à un flottement, une exécution incomplète voire l'incompréhension et sa non exécution.

Je vais essayer revenir au centre du sujet, à savoir les systèmes de simulation du commandement au sens de la manoeuvre des troupes :

1- les rayons de cmdt :un chef exerce sa capacité sur un rayon donné. Ce système peut connaitre quelques subtilités du genre : seuls les échelons les plus bas commandent les troupes, mais ceux-ci doivent être dans le rayon des echelons plus élevés. Les commandants de niveau n+2 et supérieurs peuvent commander directement s'ils sont adjacents ou empiler (rayer les mentions inutiles) mais dans ce cas ils ne commandent plus les echelons inférieurs. Un commandant non commandé possède une valeur d'initiative propre qui lui permet de faire quelque chose d'un peu futée en cas de rupture de la ligne de commandement.

2- Les pts d'actions : les commandants se voient attribuer des PA qui leur permettent de faire évoluer leur troupes.

3- Les valeurs d'initiatives souvent combinées avec les rayons de cmdt. Les généraux sont activés en fonction d'une valeur. L'activation se fait en fonction des valeurs croissantes ou décroissantes.

4- Les tirages d'activation qui determinent qui peut agir, ici encore les rayons de commandement entrent souvent en compte.

autres ingrédients au cockail :

- le général peut être intégré aux troupes
- le général peut être indépendant des troupes
- le général en chef peut avoir des trous (purée la cantinière, je vais si j'ai ma chance....),

Si d'autres idées ?

Tu oublies un système, que pourtant tu connais.
Celui qui consiste à déconnecter le système de commandement de la présence de pions généraux, en reposant uniquement sur des points de commandement obtenus en fonction de la composition de l'armée.
Les généraux ne sont pas absents, mais leur présence apporte simplement une souplesse supplémentaire (bonus local en points de commandement) et un soutien moral aux troupes qui les entourent.
Ce qui rend une armée plus ou moins contrôlable, c'est alors la nature des troupes qui la composent, le fractionnement de ces troupes en un plus ou moins grand nombre d'unités, la cohésion de ces unités entre elles (armée formant un bloc comme lors du déploiement ou bien fractionnée en plusieurs groupes isolés les uns des autres par suite des évènements) et enfin la présence d'un ou deux chefs capables. Le général n'est plus le rouage central du système de commandement, mais simplement un facteur parmi d'autres permettant au joueur d'exercer son contrôle sur ses forces.

Dans la catégorie attribution globale des PA, le système Polemos a aussi ses mérites. C'est le général en chef qui concentre les PA qu'il alloue ensuite aux subalternes. Ces derniers peuvent disposer de PA en propre selon leur qualité. Le système est conçu de telle manière que les PA ne permettent pas toulours une action immédiate et il faut les stocker d'un tour sur l'autre pour mener des actions. C'est un système qui demande de l'anticipation mais aussi d'avoir une partie de sa troupe peu active pour que le reste puisse agir. Conséquence, le plan doit être relativement bien séquencé.

EDIT :
je me demande si finalement un système d'allocation globale de PA genre légion ou polemos n'est pas la bonne réponse. Selon le plan défini l'attribution fine des PA reflète les ordres du chef. Celui qui doit défendre aura peu de Pa, celui qui doit attaquer sera plus richement doté.
QED

cruchot a écrit:EDIT :
je me demande si finalement un système d'allocation globale de PA genre légion ou polemos n'est pas la bonne réponse. Selon le plan défini l'attribution fine des PA reflète les ordres du chef. Celui qui doit défendre aura peu de Pa, celui qui doit attaquer sera plus richement doté.
QED

Oui, j'aime bien ce système !
La seule chose qui me pose problème : c'est le stockage des PA d'un tour à l'autre.
Peut-être un peu lourd à gérer dans un wargame à hexagones...
De plus, il ne faudrait pas qu'un chef stocke une quantité innombrable de PA pour lui permettre une opération genre "Blitzkrieg".

Le système de stockage sert à montrer l'inertie des formations.
Cela colle très bien en napo où les unités devaient changer de formation et surtout se déplaçaient sur des distances non négligeables. Le no man'land de la période antique fait de 200m à 300m et les armées sont déployées sur une profondeur de 300m . En Napo le no man's land est de 1200m mini avec des troupes déployées sur une profondeur de 800m voire plus (la profondeur basique d'un champ de bataille napo est d'environ 4000m).
Donc en antique, une fois l'armée placée (je laisse ouverte l'option où le système comprend le déploiement comme dans légion ), il n'y a pas de problème ou presque de changement de formation, donc la mise en branle est plus simple mais éventuellement le mvt plus lent. Donc un mini-moi peut être pénalisé par la taille de la formation qu'il doit manipuler -au passage, le système de consommation de PA en fonction du nombre d'unités de front de Polemos me semble très astucieux pour simuler le pb de conservation de la cohésion de la ligne. Cette remarque peut servir de justificatif au stockage de PA si une ligne conséquente doit être déplacée.
Reste la question de l'OB. Personnellement, je suis plutot favorable à une organisation stricte. C'est le cas dans les armées structurées : Rome, Macédoine,... mais aussi chez les cracras chevelus qui combattaient par clan ou tribu donc chez eux aussi les minis-moi ont un nombre de troupes à commander prédéfinies.

cela se précise non ?

EDIT (une manie ce soir)

Concernant les troupes de base, j'ouvre un thème concernant leur qualité. Le système polemos en napo ne permet pas d'aligner des demi-dieux sur le champ de bataille. les troupes sont de type bleus, expérimentée, vétérans plus une variante élite applicable à tous
Sur le coup en vieux grognard cela m'a
Après réflexion, ce point de vue se discute mais peut-être accepté :
des légionnaires entrainés mais n'ayant jamais combattu ont-ils des chances supérieures face à des gaulois qui ont dérrière eux 5 batailles rangées face à des légionnaires romains ? AMA les gaulois sont supérieurs pour reprendre la classification, les gaulois sont vétérans et les légionnaires bleus.