Système de commandement : le cas antique

santino a écrit:1. En historique antique, on ne sait souvent rien des mini-lui, parfois pas même leur nom... je me heurte aussi au problème

7. Mais les unités qui ne consomment pas de PA se retrouvent à glander comme dans SPQR ?

Pour 7 je serai tenté de reprendre l'idée de Polémos où la mise en branle d'une unité qui glande demande des PA tels qu'il faille plus d'un tour pour les faire bouger, d'où la nécessité d'en stocker préalablement.

pour 1 : c'est le pb principal, soit on fait dans l'historique et on considère que globalement ils sont d'un type donné majoritairement (le chef gaulois sous valium est plutot rare). Ou on tombe dans le système de liste à la dBx C'est à creuser.

pour 1 : c'est le pb principal, soit on fait dans l'historique et on considère que globalement ils sont d'un type donné majoritairement (le chef gaulois sous valium est plutot rare). Ou on tombe dans le système de liste à la dBx C'est à creuser.

Apart des cas particuliers, je ne pense pas qu'on puisse faire autrement. De toute façon, cela va dependre de ce qu'on veux faire apres, un jeu generique avec des listes d'armées (perso je ne raffole pas...) ou on veux faire que des batailles historiques et dans certain cas on peut avoir alors une indication par le comportament historique des troupes.

Pour 7, je diras que si au debut de jeu on donne une ordre global, il continue à suivre ses ordres sans se poser des questions. En faite moi je voyais plutot les PA comme la capacité des unités a faire autrement que l'ordre donnée ou a faire autrement que son comportement normal (barbare qui charge tete la premiere comme un bourrin), ce pour ça qu'un moment j'avais parlé des PA negatifs (pour aller contre son comportement normal il faut que Lui depense des points à chaque fois).

un jeu generique avec des listes d'armées

Beurk, les affrontements romains-aztèques c'est sans moi... et on appelle ça jeu d'histoire

Pour les batailles historiques, on n'a souvent même pas les ordres de bataille exacts, cf les discussions de P. Sabin dans son livre et certains ordres de bataille bizarres de SPQR.

je voyais plutot les PA comme la capacité des unités a faire autrement que l'ordre donnée ou a faire autrement que son comportement normal

Intéressant. Comme la nécessité de retenir les impétueux dans DBM.

lister a écrit: En fait moi je voyais plutot les PA comme la capacité des unités a faire autrement que l'ordre donné ou a faire autrement que son comportement normal (barbare qui charge tete la premiere comme un bourrin).

+1
C'est exactement mon point de vue, nous sommes d'accord à nouveau

lister a écrit: ce pour ça qu'un moment j'avais parlé des PA negatifs (pour aller contre son comportement normal il faut que Lui depense des points à chaque fois).

Pourrais tu expliquer un peu plus les PA négatifs, s'il te plait ?
Veux tu dire qu'un subordonné devra dépenser beaucoup de PA pour empêcher sa troupe de charger impétueusement, si la troupe est "naturellement" poussée à le faire ?
Par exemple, une tribu gauloise doit normalement charger : le chef de tribu doit dépenser 2PA pour l'en empêcher. Si le chef ne possède qu'1 PA, il ne peut empêcher sa tribu de charger, seul le commandant en chef (qui a bien entendu plus de 2 PA à disposition) pourra éventuellment le faire, si il est proche.
Ai je bien compris ?

On peut même envisager qu'il faille 1 PA pour retenir une tribu bien "organisée" (si une tribu peut l'être ) et 2 PA si la tribu est désorganisée (ou démoralisée...). Ainsi, un piètre leader sulbalterne serait tout de même capable de commander une unité tant que celle-ci n'est pas entrée au contact de l'ennemi ou subie une quelconque désorganisation (passage de ruisseau ou de fossé, réception de flèches ou de javelots, etc..).

De toutes manières, l'organisation des armées se désintègre au contact. Le truc est de garder un semblant de prise dessus le plus longtemps possible. En ce sens, une bataille antique n'est pas si différente d'une bataille médiévale.

Pourrais tu expliquer un peu plus les PA négatifs, s'il te plait ?
Veux tu dire qu'un subordonné devra dépenser beaucoup de PA pour empêcher sa troupe de charger impétueusement, si la troupe est "naturellement" poussée à le faire ?
Par exemple, une tribu gauloise doit normalement charger : le chef de tribu doit dépenser 2PA pour l'en empêcher. Si le chef ne possède qu'1 PA, il ne peut empêcher sa tribu de charger, seul le commandant en chef (qui a bien entendu plus de 2 PA à disposition) pourra éventuellment le faire, si il est proche.
Ai je bien compris ?

Tu as tout compris...

De toutes manières, l'organisation des armées se désintègre au contact.

C'est sur... D'ailleurs, c'est ça que je trouve le mieux rendu dans les regles DBx, la desintegration des unités en contact suite aux aavances et reculs du au combat.

Normal, le point fort de DBx est de classifier les troupes selon leur comportement, et c'est assez convaincant ( quoique abstrait ) !

santino a écrit:De toutes manières, l'organisation des armées se désintègre au contact. Le truc est de garder un semblant de prise dessus le plus longtemps possible. En ce sens, une bataille antique n'est pas si différente d'une bataille médiévale.

Ou d'une bataille du 18ème siècle...

lister a écrit:

De toutes manières, l'organisation des armées se désintègre au contact.

C'est sur... D'ailleurs, c'est ça que je trouve le mieux rendu dans les regles DBx, la desintegration des unités en contact suite aux avances et reculs du au combat.

Oui, je suis d'accord.

Mais je trouve DBx un peu trop sanglant.
Les unités se désintègrent complètement un peu trop facilement.
Je préfèrerais une désorganisation de la ligne de combat plutôt qu'une désintégration.
Les unités étaient rarement éliminées complètement. Elles fuyaient et étaient éventuellement ralliées.
Dans DBx, beaucoup d'unités disparaissent d'un seul coup, comme par enchantement.
Cela a le mérite de rendre très rapide le jeu mais...

En effet, bien qu'à ce niveau d'abstraction l'élimination puisse représenter nombre de choses.

Tiens a ce propos, une question que je me suis toujours demandée, est ce qu'il y en a beaucoup des examples des troupes qui sont partis en deroute et aprés ils se sont ralliées et sont retournes au combat ou bien la deroute etait en general irreversible et les troupes sont parties du champ de bataille sans regarder en arriere ?

Je n'ai pas en tête d'exemple de troupes mises en déroute qui se soient rallier sur le champ de bataille...

En général, la troupe en déroute "court" jusqu'à un point d'appui (ville, retranchement) avant de se "retourner" (si elle se "retourne". Exemple : à Délion, une partie de l'armée athénienne va se rallier dans le camp retranché, avant de s'y faire massacrer d'ailleurs.

est ce qu'il y en a beaucoup des examples des troupes qui sont partis en deroute et aprés ils se sont ralliées et sont retournes au combat

Non et c'est pour cela qu'il faut réfléchir à une élimination brute des troupes comme solution ludique, quitte à entraîner avec elles certaines cavaleries poursuivantes. Tout comme aux effets domino catastrophiques. Voir du côté de LEgion, qui semble procéder ainsi si j'ai bien compris les CR de Pyrhhos...

Oui, c'est à peu près cela, et Lost Battles fonctionne pareil.
En gros, il y a une usure de ligne, les unités pouvant, sous certaines conditions, transférer leurs pertes aux voisines. La destruction d'une unité peut ensuite générer une panique, en fonction de différents facteurs (proximité de l'unité détruite, ennemi en surnombre, usure globale de l'armée...). En général il y a beaucoup plus d'unités éliminées de cette façon que sous le coup d'une attaque: une portion de l'armée craque brutalement, et il est difficile d'anticiper l'évènement. Cela enlève beaucoup à la partie ce côté "calcul mathématique" qu'on retrouve dans de nombreuses règles (tant de points détruits, tant de points restant à éliminer pour gagner...).

C'est pareil dans GBoH, la cavalerie pousruivante n'est guère mieux lotie que la cavalerie en déroute poursuivie, sauf chef d'exception.

Historiquement, alexandre a su plusieurs fois retenir sa cavalerie victorieuse et poursuivante pour la maintenir sur le champs de bataille.

Alors là par contre, s'il y a un manque dans Legion/Lost Battles, c'est bien la cavalerie poursuivante. Lost Battles essaie de régler cela par un artifice qui ralentie les manoeuvres de la cavalerie quand elle a fait le vide devant elle et veut se jeter sur les arrières de l'ennemi: vu l'abstraction globale du système, ça passe.
Mais pour Legion, cela manque quand même: l'effet de la cavalerie sur la retraite ennemie est pris en compte, mais pas sur les cavaliers eux-mêmes qui sont immédiatement disponibles. Ce serait sans doute un point à retravailler.

Je n'ai rien dit

lister a écrit:Tiens a ce propos, une question que je me suis toujours demandée, est ce qu'il y en a beaucoup des examples des troupes qui sont partis en deroute et aprés ils se sont ralliées et sont retournes au combat ou bien la deroute etait en general irreversible et les troupes sont parties du champ de bataille sans regarder en arriere ?

Il y a cette fameuse anecdote d'un leader romain, voyant sa troupe se débander, prendre l'aigle et le lancer au milieu de l'ennemi afin que sa troupe aille le rechercher...

Il y a eu aussi des fausses déroutes : Philippe à Heraclea par exemple

En fait, pour que les troupes soit ralliées, il fallait sans doute, d'une part, que le commandant en chef possède un charisme exceptionnel et qu'il se situe sur le chemin des troupes en débandade.
Je crois qu'il était hors de question pour lui de quitter l'action pour aller chercher des troupes...
Cela aurait été sans doute perçu comme une fuite de sa part.
Par contre, il me semble me rappeler avoir lu que des unités de cavalerie aient pu être ralliées "hors carte" et revenir. Mais il s'agissait peut-être plus de retraite que de fuite...

César a aussi rallier les cohortes en fuite à Gergovie, mais derrière un rideau formé par la Xe légion et sans reprendre l'offensive ensuite.

Une "fausse retraite" , c'est un stratagème et cela ne rentre pas dans cette acétgorie.

Semper Victor a écrit:
Une "fausse retraite" , c'est un stratagème et cela ne rentre pas dans cette catégorie.

Merci Fred.
Suis d'accord.
D'où mon smiley dans mon message précédent...

J'avais bien noté le smiley, je suis en phase avec toi.

Semper Victor a écrit:J'avais bien noté le smiley, je suis en phase avec toi.

Donc très peu de cas de ralliement en cas de déroute quittant la ligne de bataille...

Par contre, il me semble qu'il y a beaucoup plus d'exemples de commandants en chef quittant une zone pour aller aider un sulbalterne en péril.

Je me suis souvent posé une question :
Comment simuler le cas d'un commandant sulbalterne, hors de portée du général en chef, dans un système de PA ?
Il a bien ses propres PA mais ne profite plus d'être dans la chaîne de commandement.
Certains jeux réduisent de moitié le potentiel de mouvement de ses troupes et leur interdisent d'aller vers l'ennemi.
Mais, je ne trouve pas cela très "historique".

Une autre solution ?

Tu le limites à ses PA propres sans transfert possible de ceux du CiC. C'est un exemple possible mais sûrement pas le seul.

Trouver la modélisation appropriée n'est pas un souci en soi. La question est : comment penses-tu que le leader isolé va réagir ? Ou encore : a-t-il des ordres qui lui permettent de se passer de cette proximité ? Est-il assez excité de la carafe pour faire ce qu'il veut hors de vue du boss ?

santino a écrit:Tu le limites à ses PA propres sans transfert possible de ceux du CiC. C'est un exemple possible mais sûrement pas le seul.

Bien en phase avec toi.
Mais beaucoup de jeux ne lui donnent pas de PA propres

Maintenant, on peut faire en sorte que les PA alloués à ce sulbalterne ne lui permette pas d'attaquer et de se mouvoir pleinement mais, encore une fois, je ne trouve pas cela très historique...
Je ne vois pas pourquoi ses troupes devraient aller deux fois moins vite et ne pas pouvoir attaquer tout simplement parce qu'elles ne sont plus à portée du général en chef.
Et toi, qu'en penses tu ?

santino a écrit:
Trouver la modélisation appropriée n'est pas un souci en soi. La question est : comment penses-tu que le leader isolé va réagir ? Ou encore : a-t-il des ordres qui lui permettent de se passer de cette proximité ? Est-il assez excité de la carafe pour faire ce qu'il veut hors de vue du boss ?

Je retrouve ici ce qui différencie nos vues sur le système : pour moi, pas d'ordres... mais chaque leader essaye d'utiliser les spécificités de ses troupes avec ses PA.

Ordres explicites ou PA, les questions sous-jacentes restent les mêmes. C'est pour cela que je laisse la modélisation de côté le temps de les poser.