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Système de commandement : le cas antique

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Semper Victor
Pyrrhos
FVM
lister
cruchot
Fred59
santino
11 participants

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cruchot

cruchot

Pour reprendre le fil, on est confronté à un système à plusieurs étages :

1- Lui, ses ordres, son influence sur le déroulement de la bataille, ses actions en cours de combats,
2- Les mini-lui, leur comportement de base, leur capacité à exécuter des ordres correctement
3- Les troupes : leur comportement de base, leur capacité à exécuter un ordre en fonction de leur base comportementale.

Quelques réflexions :

Si on part d'un principe de PA, détermination des PA :
cas 1 : Lui dispose des PA du tour et les attribue aux Mini-Lui qui peuvent éventuellement posséder un certain nombre de PA en propre
cas 2 : Les PA sont attribués à Lui et aux mini-Lui selon un schéma pré-établi (lancer de dés,....)

Le comportement de base des mini-Lui scratch :

Une armée peut-elle disposer de toutes les natures comportementales de Mini-Lui : offensifs, défensifs, tenaces, ...?
Si oui, ils ont des commandements enfonction des ordres à exécuter mais seront pénalisés s'ils doivent exécuter l'ordre inverse. Ainsi un mini-Lui doué pour la défense sera pénalisé s'il doit passer à l'attaque (coût de PA élevé pour faire avancer ses troupes à moins de x des troupes adverses donc danger d'une mauvaise coordination de l'attaque), inversement un mini-Lui offensif devant passer à la défensive sera aussi pénalisé, tendance à suivre ou poursuivre l'adversaire.
Si non, on considère que le plus apte est désigné, il subira une pénalité mais moindre que ceux qui sont dans une situation contre leur nature.

A partir de là, on peut s'interroger sur le réel comportement basique des unités. Les gaulois sont impétueux mais selon l'échelle considérée, leur impétuosité peut être aussi la conséquence du mini-Lui qui les commande ? Whistling Ainsi une unité de cavalrie romaine commandée par une tête brûlée deviendra impétueuse de fait (cela me fait penser aux pb de Wellington avec Picton et Crawfurd).

Une idée en passant, et si les mini-Lui étaient obtenus à partir d'un tirage aléatoire modulé en fonction des armées, un peu à l'image du système de Polemos ? Idea Wink

lister

lister

Je pense que vu les données fragmentaires qu'on a sur la plupart de batailles de l'epoque, les etages 2 et 3 devraient etre fusionnées. En faite, ça va etre dure de determiner si un certain comportement est du au Mini-Lui ou aux troupes en question et à mon avis, pour le niveau et le resultat recherché ça n'as pas trop d'importance. Alors, soit on utilisé les Mini-Lui, soit on considere que ce sont les troupes qui reagissent d'une certaine façon mais le principe reste le meme dans les deux cas. Je ne pense pas qu'on doit encore compliquer le proces en ajoutant une couche suplementaire.


_________________
https://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won

santino

santino

Ca fait aussi beaucoup de calcul mental à 3 niveaux... à la fin je préfère quand même prendre des décisions "réelles" que de compter des PA avec rigueur ^^

http://lignesdebataille..org/

Fred59

Fred59

[quote="lister"]En faite, ça va etre dure de determiner si un certain comportement est du au Mini-Lui ou aux troupes en question et à mon avis, pour le niveau et le resultat recherché ça n'as pas trop d'importance.[quote]

Encore une fois d'accord avec toi Wink

http://www.kronoskaf.com/syw/

Fred59

Fred59

santino a écrit:Ca fait aussi beaucoup de calcul mental à 3 niveaux... à la fin je préfère quand même prendre des décisions "réelles" que de compter des PA avec rigueur ^^

Tout à fait d'accord avec toi, pour qu'un jeu soit fun, le "maître d'arme" doit rester le joueur, pas le système.

Il faudrait faire en sorte que le joueur puisse un peu s'identifier au général en chef ou/et aux sulbalternes, mais sans pour cela le brider dans un système trop automatisé...
Non ?

http://www.kronoskaf.com/syw/

santino

santino

Automatisé de quel point de vue ? Où tout est calculable comme aux échecs ?

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Fred59

Fred59

santino a écrit:Automatisé de quel point de vue ? Où tout est calculable comme aux échecs ?

Oui et non Cool
En fait, je me disais qu'il ne fallait pas trop limiter les possibilités des sulbalternes ou trop les obliger à faire certaines choses.
Le jeu risque d'être trop paramétré et donc de devenir identique à un jeu informatique où on se contente de suivre les évolutions des différentes unités, sans avoir beaucoup d'emprise sur eux...
Peut-être très réaliste (si bien paramétré) mais pas très marrant, ludiquement parlant (en tous cas pour un jeu avec hexagones).
C'était juste cela, tout bêtement Embarassed

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santino

santino

Crois moi si les jeux informatiques étaient bien paramétrés au niveau des IA intermédiaires ce serait déjà une grande avancée... jocolor

http://lignesdebataille..org/

Fred59

Fred59

santino a écrit:Crois moi si les jeux informatiques étaient bien paramétrés au niveau des IA intermédiaires ce serait déjà une grande avancée... jocolor

Bien d'accord Happy

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Pyrrhos

Pyrrhos

Pourtant dans Combat Mission, c'était pas si mal...

santino

santino

Ah je ne pensais pas si loin dans le temps, il y en a aussi un très bon au niveau opérationnel sur la bataille des Ardennes !

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cruchot

cruchot

En fait, je me disais qu'il ne fallait pas trop limiter les possibilités des sulbalternes ou trop les obliger à faire certaines choses.
Le jeu risque d'être trop paramétré et donc de devenir identique à un jeu informatique où on se contente de suivre les évolutions des différentes unités, sans avoir beaucoup d'emprise sur eux...

Je n'ai pas le temps de le faire ce soir, mais j'ai bien envie de scanner le système d'ordres d'Empire V. Vous pourrez constater que partant d'un ordre de lui, le mini-lui dispose d'une palette d'action possible très large.
Exemple :
Lui ordonne d'attaquer actions possibles du mini lui :
Attaquer, défendre, supporter/intercepter, Manoeuvrer (mvt opérationnel), rallier et se reposer,se redeployer, décrocher et se retrancher.

Nota : les mêmes actions soont envisageables avec défendre . Alors où est la différence scratch Dans le fait que l'attaque porte du coté ennemi (cible) et la défense de son propre coté.
Ainsi un défenseur peut attaquer mais en cas de succès, il ne poursuit pas l'ennemi à plus n hex, pas, bases,... de la zone qu'il doit défendre sauf s'il est impétueux ou devient "enragé" (battle mad).

santino

santino

Je veux bien voir ça ! Toujours partant pour découvrir de nouvelles règles ! study

http://lignesdebataille..org/

pml



le système de TCS me semble intéressant pour la déclinaison ordre du supérieur/application du subordonné

santino

santino

Le problème de TCS et autres séries The Gamers ( NBS, CWS ) est pour moi la trop grande subjectivité des ordres écrits. Par contre j'apprécie beaucoup la manière dont les ordres sont transmis ( émission, transmission acceptation... ) Peut-être déjà trop élaboré pour l'antique-médiéval cela dit ?

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pml



bah, c'est un peu le même genre : lors du "briefing" avant la bataille, la transmission était orale mais j'imagine qu'elle n'était pas plus simple (problèmes de compréhension de la globalité du plan, difficultés relationnelles, ...)

Fred59

Fred59

santino a écrit:Le problème de TCS et autres séries The Gamers ( NBS, CWS ) est pour moi la trop grande subjectivité des ordres écrits. Par contre j'apprécie beaucoup la manière dont les ordres sont transmis ( émission, transmission acceptation... ) Peut-être déjà trop élaboré pour l'antique-médiéval cela dit ?

Oui...
Ca fait pas un peu "usine à gaz" ?

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santino

santino

Non c'est vraiment bien fichu. Mais comme tu es celui qui émet l'ordre et celui qui l'interprète, ça se mord un peu la queue. Maintenant, en multijoueurs pour chaque camp, c'est sûrement un système génial.

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cruchot

cruchot

santino a écrit:Je veux bien voir ça ! Toujours partant pour découvrir de nouvelles règles ! study

Ce n'est pas franchement nouveau mais c'est très complet et donc lourd mais ensuite on peut trier et dégraisser.

santino

santino

Pour moi ça l'est, je n'ai connu que Les Aigles en figurines napo...

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Allalalai

Allalalai

Le système d'ordres le plus incontestable que j'ai vu et dans lequel je me replonge actuellement est Diplomatie. Là, tout est clair Wink

santino

santino

Certes. Et en cas de litiges tu peux toujours taper sur les adversaires, on appelle ça "négociation musclée" jocolor

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Allalalai

Allalalai

La raison du plus fort Smile
Plus sérieusement, j'exagère à peine, le champion du briefing était Hannibal, qui parlait plusieurs langues et donnait ses ordres à plusieurs nationalités ; bien-entendu la suite de l'exécution était à la discrétion des officiers carthaginois en charge des unités hétéroclites de l'armée punique.
Globalement dans l'Antiquité, le commandement était plus une affaire de hiérarchie démultipliée et de taille des unités commandées. Plus le corps était gros plus les plans de batailles moyens voire surtout simples ; plus les unités commandées petites et multiples, plus le plan pouvait être complexe...du moins j'en ai l'impression.

santino

santino

Justement, que sait-on des échelons subalterne puniques par exemple ?

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Allalalai

Allalalai

Je ne suis pas à la maisondonc je ne pourrai te donner le terme punique (dès que je rentre et tu m'y fais pense si j'oublie, c'est une question d'honneur:study: ), mais ils possédaient des officiers et sous officiers jusqu'à l'équivalent d'une compagnie (en tous cas dont on a les sources) Smile

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