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Vae Victis n°101

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151Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Lun 14 Nov 2011 - 2:10

birhacheim

birhacheim

J.-Ph. IMBACH a écrit:Ceci étant dit, cela peut être vraiment des disparus.

A+

JPI

Disparus et déserteurs ?

http://www.bir-hacheim.com

152Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Lun 14 Nov 2011 - 2:13

J.-Ph. IMBACH

J.-Ph. IMBACH

birhacheim a écrit:Disparus et déserteurs ?
Ben "disparus", c'est justement le terme "politiquement correct" pour "déserteurs" jocolor

A+

JPI

153Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Lun 14 Nov 2011 - 9:28

Semper Victor

Semper Victor

Ils tous fait comme le soldat français de l'anedcote avec le capitaine J. F. Love Wink


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
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154Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Sam 24 Déc 2011 - 10:33

Desaix

Desaix

Bon, vu que tout le monde parle du 102, je vais terminer de lire le 101...
J'ai un peu de retard mais c'est de la faute à Napoleon III... Wink

J'aime toujours beaucoup les sections Nouveauté et le jeux en préparation c'est toujours utile... Ici j'ai bien aimé la mise en piece de Sekighara, ce qui n'évite de l'acheter hehe...

Les articles portrait de wargame suivants sont assez bien aussi meme si pas toujours sur des themes qui m'interessent.

Il faut toutefois marquer le coups pour l'article de Denis Sauvage sur Marengo qui est excellentissime ! Dans un magazine de wargame c'est ce genre d'article que je veux trouver dans chaque numéro ! cheers

Tiens, personne n'a vraiement gueulé pour les zombies ? Ah, bon... ? Vraiement ?
Bon, ben je vais le faire alors... Ca fait quoi un truc pareil dans VV ! Suspect
Fallait bien que quelqu'un le dise... Embarassed

Un autre petit truc, les CR en fin d'article je n'aime pas trop, il faudrait peut etre les séparer un peu plus au niveau de la mise en page... ou meme mieux.... les supprimer ! hehe

http://www.lestafette.net

155Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Sam 24 Déc 2011 - 11:35

Desaix

Desaix

L'article sur Fontenoy...
Ce jeu aura au moins fait couler beaucoup de pixels sur le net...

Je ne veux pas parler de du jeu en lui même vu que j'y ai pas joué. Les règles des redoutes et des lignes sont assez originales, il faudrait voir ce que ça donne, mais bon revenons à l'article.

J'ai vraiment pas aimé et j'étais énervé après deux colonnes ...

Après un début plutôt juste sur le constat de Fontenoy I, cela part vite en vrille...
On lit un truc du genre "l'énorme difficulté de simuler les lignes dans un wargame". Quelle foutaise... Gboh et des tonnes de jeux antiques simulent très bien les lignes et les wargames simulent des trucs beaucoup plus difficiles en Iere GM ou 2eme que des dispositions en lignes.
Ce n'est plus difficile que cela, c'est juste une période rarement couverte donc c'est rarement fait...
Ce truc me fait monter au plafond car il sert d'excuse à beaucoup de design de jeux ratés : sous couvert de "personne ne connait trop" donc on va dire que c'est une réussite car il y avait une difficulté E-N-O-R-M-E "dont vous n'avez pas idée mes bonnes gens".
Je dis pas que c'est un argument utilisé par le jeu de VV, juste que ça me crispe de voir ça dans l'article parlant du jeu.
Ça me rappel Berg qui nous fait des regles de commandement et de lignes lourdingues et plutôt ratées et qui essaye de se rattraper en nous disant "ce que vous ne savez pas c'est que le système de commandement était très très archaïque sur le champs de bataille au XVIIIe siècle mes bonnes gens".Tellement archaïque que personne ne s'en plaint à l’époque et qu'il va être le même quasiment jusqu’à Napoléon III : des hiérarchies militaires et des gars avec des chevaux qui se baladent avec des ordres sur le champs de bataille...

L'article dérape encore plus après quand on nous dit que « la modernité c'est la colonne alors que la ligne c'est la tradition ». Pardon ?
Rappelons juste Marlborough et ses célèbres victoires en utilisant massivement les colonnes comme à Blenheim 1704... La colonne c'est vieux comme la pluie et antérieur à la ligne de feu roulant...

Pareil pour le résumé de la bataille qui est déformée dans la limite du reconnaissable. On pourrait en discuter longuement, mais même moi qui suis un admirateur de Maurice de Saxe : à Fontenoy il a failli se faire tailler un short.
On sent même dans ses propres justification après bataille qu'il se rends bien compte qu'il est pas passé loin du désastre. Coups de bol ou génie militaire, en étant résolument pro-Saxe je dis 50/50 pas plus.
Bref une bataille bien plus épique que le résumé de l'article... Mais bon la chipote un peu quanf meme, cela passe quand meme pas si mal cette section dans l'article

Pendant la lecture du texte je me disais "Rocroi... Rocroi... Rocroi bordel !". Je crois que je vais finir par mettre un 10 a Rocroi de VV sur BGG histoire de faire passer le message !
Rocroi simule les lignes, donne une bataille épique et mouvementée et avec des lignes. Rocroi c'est bien... Rocroi mangez-en ! Hehe... Happy

Il faut partir de Rocroi comme référence pour tout jeu de ce type je pense. Je dis pas que Rocroi c'est le jeu du siècle, c'est juste sympa et c'est ce qu'il y a de mieux à ce jour comme compromis temps de jeu, qualité historique et fluidité. C'est vraiment ce à quoi il aurait fallu étalonner ce nouveau Fontenoy.

Bref, vous l'aurez compris cet article m'a énervé de manière tout a fait indépendante du jeu qu'il traite hehe...



Dernière édition par Desaix le Sam 24 Déc 2011 - 11:50, édité 1 fois

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156Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Sam 24 Déc 2011 - 11:45

birhacheim

birhacheim

Pas de trêve de noël chez les wargamers...

Desaix a écrit:...mais même moi qui suis un admirateur de Maurice de Saxe : à Fontenoy il a failli se faire tailler un short.

A propos de short, j'en connais un qui vient de s'en faire tailler un... Parole à la défense ? Wink

http://www.bir-hacheim.com

157Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Sam 24 Déc 2011 - 11:52

Desaix

Desaix

Hehe...
La défense ?
... j'ai adoré l'article de Denis ! Wink

Bon ok je Arrow ... hehe

http://www.lestafette.net

158Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Sam 24 Déc 2011 - 11:54

birhacheim

birhacheim

Desaix a écrit:Hehe...
La défense ?
... j'ai adoré l'article de Denis ! Wink

Bon ok je Arrow ... hehe

Et en plus, il fait son caribou de noël, celui-là ! oh oh !

http://www.bir-hacheim.com

159Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Sam 24 Déc 2011 - 13:21

Fred59

Fred59

Pour info, une discussion constructive et posée avec l'auteur de l'article sur Fontenoy VV101, est lisible ici :
http://lignesdebataille.forumgratuit.org/t705p30-vv-101
La discussion commence du milieu de la page 3 jusqu'au milieu de la page 4 puis reprend et se termine à la page 13...
Des réponses très intéressantes de Charles-Antoine...

Et, pour ceux que la période intéresse, un essai de présentation du combat tactique au 18ème siècle, ici :
http://lignesdebataille.forumgratuit.org/t592-systeme-de-xviiie-siecle

http://www.kronoskaf.com/syw/

160Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Sam 24 Déc 2011 - 14:39

Semper Victor

Semper Victor

Vae Victis n°101 - Page 7 Pas de trêve de noël chez les wargamers..

Si si, moi je suis en mode Noël... tout le monde il est beau et il est gentil... Smile


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161Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Sam 24 Déc 2011 - 14:55

Fred59

Fred59

C'est le jour ou jamais pour se regarder dans un miroir

http://www.kronoskaf.com/syw/

162Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Sam 24 Déc 2011 - 15:03

birhacheim

birhacheim

Moi qui suis "œcuménique neutre", je vous livre ma pensée du jour:
"aimez vous les uns les autres, mes biens chers frères"... mais sans moi évidemment ! jocolor

http://www.bir-hacheim.com

163Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Sam 24 Déc 2011 - 15:34

Fred59

Fred59

Ce m'eut étonné ! Evil or Very Mad Razz

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164Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Dim 25 Déc 2011 - 13:38

Charles Antoine

Charles Antoine

Desaix a écrit:L'article sur Fontenoy...
Ce jeu aura au moins fait couler beaucoup de pixels sur le net...

Je ne veux pas parler de du jeu en lui même vu que j'y ai pas joué. Les règles des redoutes et des lignes sont assez originales, il faudrait voir ce que ça donne, mais bon revenons à l'article.

J'ai vraiment pas aimé et j'étais énervé après deux colonnes ...

Après un début plutôt juste sur le constat de Fontenoy I, cela part vite en vrille...
On lit un truc du genre "l'énorme difficulté de simuler les lignes dans un wargame". Quelle foutaise... Gboh et des tonnes de jeux antiques simulent très bien les lignes et les wargames simulent des trucs beaucoup plus difficiles en Iere GM ou 2eme que des dispositions en lignes.
Ce n'est plus difficile que cela, c'est juste une période rarement couverte donc c'est rarement fait...
Ce truc me fait monter au plafond car il sert d'excuse à beaucoup de design de jeux ratés : sous couvert de "personne ne connait trop" donc on va dire que c'est une réussite car il y avait une difficulté E-N-O-R-M-E "dont vous n'avez pas idée mes bonnes gens".
Je dis pas que c'est un argument utilisé par le jeu de VV, juste que ça me crispe de voir ça dans l'article parlant du jeu.
Ça me rappel Berg qui nous fait des regles de commandement et de lignes lourdingues et plutôt ratées et qui essaye de se rattraper en nous disant "ce que vous ne savez pas c'est que le système de commandement était très très archaïque sur le champs de bataille au XVIIIe siècle mes bonnes gens".Tellement archaïque que personne ne s'en plaint à l’époque et qu'il va être le même quasiment jusqu’à Napoléon III : des hiérarchies militaires et des gars avec des chevaux qui se baladent avec des ordres sur le champs de bataille...

L'article dérape encore plus après quand on nous dit que « la modernité c'est la colonne alors que la ligne c'est la tradition ». Pardon ?
Rappelons juste Marlborough et ses célèbres victoires en utilisant massivement les colonnes comme à Blenheim 1704... La colonne c'est vieux comme la pluie et antérieur à la ligne de feu roulant...

Pareil pour le résumé de la bataille qui est déformée dans la limite du reconnaissable. On pourrait en discuter longuement, mais même moi qui suis un admirateur de Maurice de Saxe : à Fontenoy il a failli se faire tailler un short.
On sent même dans ses propres justification après bataille qu'il se rends bien compte qu'il est pas passé loin du désastre. Coups de bol ou génie militaire, en étant résolument pro-Saxe je dis 50/50 pas plus.
Bref une bataille bien plus épique que le résumé de l'article... Mais bon la chipote un peu quanf meme, cela passe quand meme pas si mal cette section dans l'article

Pendant la lecture du texte je me disais "Rocroi... Rocroi... Rocroi bordel !". Je crois que je vais finir par mettre un 10 a Rocroi de VV sur BGG histoire de faire passer le message !
Rocroi simule les lignes, donne une bataille épique et mouvementée et avec des lignes. Rocroi c'est bien... Rocroi mangez-en ! Hehe... Happy

Il faut partir de Rocroi comme référence pour tout jeu de ce type je pense. Je dis pas que Rocroi c'est le jeu du siècle, c'est juste sympa et c'est ce qu'il y a de mieux à ce jour comme compromis temps de jeu, qualité historique et fluidité. C'est vraiment ce à quoi il aurait fallu étalonner ce nouveau Fontenoy.

Bref, vous l'aurez compris cet article m'a énervé de manière tout a fait indépendante du jeu qu'il traite hehe...

Ben, il a mangé du lion le caribou à Noël ! Smile

Bon, les goûts et les couleurs ... sans m'étendre sur tout ce que tu as dit, sans beaucoup de nuance d'ailleurs (ex : comparer les lignes antiques à celles du XVIIIème ... scratch ), juste deux choses :

-sur la bataille en elle même : tu n'as pas tort quand tu dis que De Saxe a failli se faire tailler un short. Fontenoy, c'est quitte ou double, ou la colonne anglaise détruit tout et disloque entièrement l'armée française, ou elle plie et finit par rompre à force d'attaques successives sur ses flancs, d'abord désordonnées et coûteuses en vies humaines, et enfin quasi générales avec un axe unique. Fontenoy, j'ai envie de dire, c'est un chef d'oeuvre de De Saxe, parce qu'au final il a gagné. C'est un peu une lapalissade, mais c'est ça. C'est le "Marengo" de De Saxe.
Mais au-delà de la victoire en elle même, il y a la campagne qui s'ouvre et qui sera victorieuse jusqu'au bout. Donc, on peut dire que c'est une victoire d'autant plus grande qu'elle ouvre rétrospectivement la voie à d'autres.
Cela dit ça reste une victoire incontestable, à mon sens gâchée par l'absence de poursuite et d'exploitation une fois les anglais retirés. Mais autres temps, autres moeurs, et autres stratégies et usages militaires.

-l'article ne dit pas « la modernité c'est la colonne alors que la ligne c'est la tradition », (toujours ce manque de nuance...) il dit la tradition (il y a évidemment parfois des exceptions) c'est à la fois l'usage de la ligne et du retranchement et la modernité celui de la colonne (côté anglais) et de l'importance de l'artillerie (côté français)

Mais bon, tu chipotes, tu le dis toi-même ... Wink

165Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Dim 25 Déc 2011 - 13:52

birhacheim

birhacheim

Tour le monde sait qu'au Canada, c'est l'été ou c'est l'hiver, ça a déteint sur le caractère du caribou ! Wink

http://www.bir-hacheim.com

166Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Dim 25 Déc 2011 - 22:11

dauriac

dauriac

Et moi si je vous disais que pendant l'Empire la ligne c'est la modernité, la colonne la tradition (française)? Whistling

http://www.jeux-histoire.fr

167Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Dim 25 Déc 2011 - 22:27

cruchot

cruchot

dauriac a écrit:Et moi si je vous disais que pendant l'Empire la ligne c'est la modernité, la colonne la tradition (française)? Whistling

Cher maître, la modernité, c'est le tirailleur ! Wink

168Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Dim 25 Déc 2011 - 22:35

birhacheim

birhacheim

cruchot a écrit:
dauriac a écrit:Et moi si je vous disais que pendant l'Empire la ligne c'est la modernité, la colonne la tradition (française)? Whistling

Cher maître, la modernité, c'est le tirailleur ! Wink

Ah non, c'est un GTIA avec un support de A-10 ! OK, je Arrow

http://www.bir-hacheim.com

169Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Dim 25 Déc 2011 - 23:21

dauriac

dauriac

Cher cruchot je dirais même plus : la ligne c'est la tradition, la colonne l'erreur et le tirailleur la modernité! Mais comme le dirait Bir Hacheim c'est moins Lopézien comme formule! GGrin

http://www.jeux-histoire.fr

170Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Dim 25 Déc 2011 - 23:47

Fred59

Fred59

Bon vi mais...
De toutes façons, la colonne anglaise de Fontenoy était en fait une succession de petites lignes, résultant de la compression de la ligne initiale, pas une véritable colonne.
tongue geek Smile

http://www.kronoskaf.com/syw/

171Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Dim 25 Déc 2011 - 23:49

birhacheim

birhacheim

Fred59 a écrit:Bon vi mais...
De toutes façons, la colonne anglaise de Fontenoy était en fait une succession de petites lignes, résultant de la compression de la ligne initiale, pas une véritable colonne.
tongue geek Smile
Smile Smile Smile Smile

http://www.bir-hacheim.com

172Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Lun 26 Déc 2011 - 0:05

Charles Antoine

Charles Antoine

Fred59 a écrit:Bon vi mais...
De toutes façons, la colonne anglaise de Fontenoy était en fait une succession de petites lignes, résultant de la compression de la ligne initiale, pas une véritable colonne.
tongue geek Smile

Pour moi, une succession de petites lignes, c'est juste des gros points ... Smile geek tongue

173Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Lun 26 Déc 2011 - 2:19

Desaix

Desaix

Charles Antoine a écrit:Bon, les goûts et les couleurs ... sans m'étendre sur tout ce que tu as dit, sans beaucoup de nuance d'ailleurs (ex : comparer les lignes antiques à celles du XVIIIème ... scratch )
Oui, c'est exactement ce que je ne fais pas, il faut suivre un peu...

Je parle de game design et je dise que le wargame est capable de simuler tout un tas de choses, même compliquées, de la ligne antique à la guerre hypertechnologique de Desert Storm.

Il n'y a aucun problème pratique de nature géométrique à simuler des formations en lignes en wargames même avec des hex et des pions carrés comme le prouve pleine de jeux sur des batailles antiques, Rocroi, AmRev ou les jeux traitant la thin red line en Crimée.

Bref, la ligne en tant que telle ne pose pas de problèmes particuliers, les batailles du XVIIIe et leurs déroulements, eux, sont moins traitées et moins connus et les règles pour les couvrir sont moins nombreuses et de moindre qualité à ce jour.

Mais je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est la faute du XVIIIe ou d'une forme géométrique particulière qui passerait mal en wargame. C'est la méconnaissance de la période qui est le problème, comme tout sujet quand on le connais bien ce n'est pas plus compliqué qu'un autre sujet.

Je pense qu'il est bien plus dur de modéliser en wargame des conflits comme la Tchéchénie, la Georgie ou des guerres civiles par exemple, la on a moins d'outils wargamistiques et avec des hex et des pions carrés on part de loin...

PS: Ah, oui j'aime pas trop Noël, vous aurez remarqué... hehe

PPS: Est ce que je vous ai dit que Rocroi c'est bien ? Wink

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174Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Lun 26 Déc 2011 - 2:33

Desaix

Desaix

J'ai terminé de lire mon VV...

J'ai bien aimé l'article de Fred sur Fuentes de Onoro, mais c'est un peut court je trouve. Est-ce qu'il y en a plus au niveau historique avec les jeu hors-serie ?

Comme d'hab la rubrique sur les livres est toujours tres interessante...

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175Vae Victis n°101 - Page 7 Empty Re: Vae Victis n°101 Lun 26 Déc 2011 - 14:33

Semper Victor

Semper Victor

Est-ce qu'il y en a plus au niveau historique avec les jeu hors-serie ?

L'historique des deux petites batailles du jeu et l'OdB détaillé est proposé en bonus sur mon site et celui de VV (en français et en anglais).

Là il y a 20 000 signes, on est passé à 30 000 signes pour les campagnes du Portugal (VV102).

Il faudra d'ailleurs que tu vises cette longueur sur "La Montagne Blanche".

Comme d'hab la rubrique sur les livres est toujours tres interessante...

Merci, il a fallu rétablir les flux de livres reçus en "service de presse", mais c'est maintenant en grande partie chose faite.


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