Vae Victis : nouvelle formule.

@Fred59:
C'est peut-être qu'à 7,50€ le mag était vraiment donné... A l'époque, on pouvait s'acheter 4 numéros et donc 4 jeux pour le prix d'un ATO. Pourtant le "canal critique" des acheteurs de VV reprochaient l'absence de pions cartonnés.
Maintenant qu'il y a des pions cartonnés, on attaque le prix. Mais qui propose un wargame à ce prix? Pourquoi les autres ne sont-ils pas à moins de 15€?
ATO, ST&T...je ne compte pas Battles parce qu'il est préparé par un homme seul ou presque et que je comprends qu'il faille un peu rétribuer le dévouement à la cause

Quoiqu'il en soit, le fait est que sur le marché international, personne ne propose une revue avec jeu, a fortiori avec pions cartonnés et prédécoupés, pour 14,95€.
Avec en cadeau bonus, la distrib' en kiosque qui est quand même bien sympa, sans parler du fait que cela rend notre microcosme accessible aux néophites comme l'a bien relevé Zapata.

Enfin, je vois pas trop d'agressivité dans le message de Charlie Tonio. De mon côté, je lis assez régulièrement les posts de Bir et le fait est qu'il est parfois de mauvaise foi quand il est question de VV. C'est pas agressif, juste un constat. Je suis moi aussi de très mauvaise foi en fonction des sujets (au hasard le Danemark;)) donc je lui jette pas la pierre (et je ne dis pas non plus que ses critiques ne sont jamais pertinentes).

J'ai acheté mon n°100 hier, non sans une certaine émotion, et je trouve les pions vraiment magnifiques (j'adore le coup de la frise 'renaissance carolingienne" sur la gauche), les batailles proposées tout à fait originales (Fontenay est en plus une bataille décisive de l'histoire européenne pourtant largement méconnue). Le mag est riche en contenu. Bref, 14,95€ ça me fait pas un 2e TDC, pour parler comme Mussipont
Quand tu vois certaines revues d'histoire militaire qui sont vendues au même prix alors qu'il n'y a que de la lecture (pas toujours top en plus) je suis content de mon achat.

Quant à la remarque sur les mini jeux, si c'est pas de la mauvaise foi après avoir expliqué pendant des mois que ce format était inintéressant

Espérons que tous les joueurs de wargame pensent comme toi...

Pour les nouveaux joueurs, je crois en effet qu'une revue avec jeu à 14,95€ devrait passer.
Tu as sans doute raison sur ce point.

Par contre, il y a tout de même un risque que les anciens abonnés trouvent la note un peu salée. Certains messages semblent d'ailleurs montrer les prémices d'une certaine rancoeur pour le plus, ou d'une incompréhension pour le moins.

Quant à Charles Antoine, j'ai personnellement trouvé son message un brin agressif, encore une fois.
Peut-être une question d'accointance...


De quelle remarque sur les mini-jeux voulais tu parler ?

j'adore les économistes du bistrot du commerce !
Le prix est-ce qu'il est. Il a été soigneusement étudié - non pas pour blouser l'abonné - mais pour dégager suffisamment de moyens pour que la revue continue son bonhomme de chemin, puisse investir dans de l'iconographie, interesse des auteurs, puisse éventuellement se dégager un budget merchandising etc.
Après, vous me croyez ou pas.
Quant aux abonnés qui ne seraient pas contents, je n'en ai vu qu'un pour l'instant sur ces forum et ça c'est très bien arrangé après échange par MP...
Je ferais remarquer que contrairement à d'autres maisons d'édition, H&C a toujours dédommagé d'une façon ou d'une autre ses abonnés lorsqu'une revue changeait de forme ou disparaissait.
Il est normal et classique que toute forme de changement provoque fatalement un premier mouvement de contestation chez certains.... ensuite ça va mieux !

Bah, en gros, sur le mini jeux, les remarques étaient qu'il étaient trop minis pour pouvoir être intéressants (point de vue tout à fait respectable et certains mini jeux m'ont paru à moi aussi trop minis) et qu'en gros mini jeu ou pas de jeu ça revenait au même.

Du coup, ça fait drôle de lire maintenant que la disparition du mini jeu est un 'moins" par rapport à la formule mini jeu. Mais bon, la mauvaise foi est une maladie qui nous touche tous, chacun à nos heures, donc ...

Pascal Da Silva a écrit:oui, bien sur, puisqu'il n'est pas encore sorti.

Dans ce cas je m'abonne ...( première fois depuis ..2004 ), mais clairement c'est parce que les DEUX jeux me plaisent. Vous avez tout interet à établir le programme pour une année en avance

superben a écrit:

Pascal Da Silva a écrit:oui, bien sur, puisqu'il n'est pas encore sorti.

Dans ce cas je m'abonne ...( première fois depuis ..2004 ), mais clairement c'est parce que les DEUX jeux me plaisent. Vous avez tout interet à établir le programme pour une année en avance

comme je l'ai expliqué, on ne peut pas faire autrement que de prévoir à l'avance, aussi bien sur le plan de la conception du jeu, que de la production et que du côté commercial.
Cela reste toutefois un exercice difficile... on n'est jamais à l'abri d'un retard ou d'un départ tardif...voir la fable de la Fontaine avec une tortue et un lièvre...

Juste une ultime question :
Si je m'abonne maintenant sur le site H&C pour 98,50 euros , ça commence au numéro 101 ? ( je ne veux pas du numer 100 que j'ai déjà)

Pascal Da Silva a écrit:

superben a écrit:

Pascal Da Silva a écrit:oui, bien sur, puisqu'il n'est pas encore sorti.

Dans ce cas je m'abonne ...( première fois depuis ..2004 ), mais clairement c'est parce que les DEUX jeux me plaisent. Vous avez tout interet à établir le programme pour une année en avance

comme je l'ai expliqué, on ne peut pas faire autrement que de prévoir à l'avance, aussi bien sur le plan de la conception du jeu, que de la production et que du côté commercial.
Cela reste toutefois un exercice difficile... on n'est jamais à l'abri d'un retard ou d'un départ tardif...voir la fable de la Fontaine avec une tortue et un lièvre...

Prevoir et .. communiquer dessus !!!!! Afin que les gens sachent ce qu'ils achetent

Il me semble qu'une revue de 68 pages avec mini-jeu a un coût de production plus élevé qu'une revue de 68 pages sans mini-jeu.
Avons nous écrit autre chose ?
Cette fois, nous parlons de coûts, pas de qualité (!!!).
'Pas de mini-jeu' coûte en fabrication moins cher que 'avec mini-jeu', qui coûte moins cher que 'jeu A3', ...que 'A2', etc...
Cela me semble logique et facilement compréhensible, non ?
Dire autre chose serait en effet de la mauvaise foi.

superben a écrit:Juste une ultime question :
Si je m'abonne maintenant sur le site H&C pour 98,50 euros , ça commence au numéro 101 ? ( je ne veux pas du numer 100 que j'ai déjà)

automatiquement oui.
Dès qu'un numéro est envoyé aux abonnés les nouveaux abonnements commencent automatiquement avec celui à apparaitre.
Sinon, il faut forcer la numérotation, ce qui ne se fait que sur demande expresse de l'abonné.

Fred59 a écrit:Il me semble qu'une revue de 68 pages avec mini-jeu a un coût de production plus élevé qu'une revue de 68 pages sans mini-jeu.
Avons nous écrit autre chose ?
Cette fois, nous parlons de coûts, pas de qualité (!!!).
'Pas de mini-jeu' coûte en fabrication moins cher que 'avec mini-jeu', qui coûte moins cher que 'jeu A3', ...que 'A2', etc...
Cela me semble logique et facilement compréhensible, non ?
Dire autre chose serait en effet de la mauvaise foi.

tu t'enfonces, tu t'enfonces !!
il faut comparer un 68 pages avec et un 84 sans... sinon, je ne vois pas l'interet de comparer.
Quand au coût, il n'y a pas que la production qu'il faut chiffrer, mais les auteurs, l'icono etc.
et ça, à part la direction financière d'H&C, je ne vois pas bien qui pourrait les connaitre suffisamment pour faire les comparatifs...

@ Fred59: s'il n'est question que du prix et non de l'intéret du produit acheté, je comprends mieux le sens de la remarque, en effet.

Sauf que là, si j'ai bien compris, il est question d'une revue de 84 pages sans mini jeu contre une revue de 68 pages avec mini jeu, qui n'intéressait pas certains acheteurs.
Donc 40 cents de plus pour 16 pages de plus - un jeu trop petit.
En plus honnêtement, 6,50 ou 6,90 ça reste vraiment pas cher pour une revue ultra spécialisée. Regarde les prix de Champs de Bataille ou de la Revue Napoléon...

Mais peut être que je me suis perdu dans les différentes formules et que c'est 68 pages dans les deux cas (suis un peu fatigué en ce moment).

Bon, j'avais pas vu la réponse de Pascal. C'est donc bien 84 d'un côté contre 68 de l'autre et j'ai encore un peu de ressource intellectuelle. De bon augure avant une semaine de boulot bien chargée...

Charles Antoine a écrit:
J'ai parfois du mal à comprendre ta logique, mais là c'est pire

Petite comparaison :
6,50€ les 68 pages + 1 mini jeu = 1€ les 10,5 pages
6,90€ les 84 pages (68 + 16) - 1 mini jeu = 1€ les 12 pages

En conclusion :
1) exit le mini jeu,
2) le mag s'épaissit et la page revient à moins cher

Quand on sait que tu es de ceux qui critiquaient le plus les mini jeux et qu'en même temps tu trouvais qu'il n'y avait pas assez de pages à lire tu devrais plutôt te réjouir, non ?

A moins que tu postules pour la médaille d'expert en mauvaise foi ?

On profite de mon absence pour me taxer de mauvaise foi ?
Je ne posais pas un calcul économique. En fait, le prix, je m'en moque plutôt... Je ne parlais pas pour moi mais pour certains de mes petits camarades qui avaient avant un jeu (même si je le traite de micro-mini mais un jeu quand même) dans leurs 6,50 euros et maintenant, ils n'auront pas de jeu dans leurs 84 pages à 6,90 euros... C'est tout ! S'ils veulent un jeu, mais sont pas obligés de le prendre, ça sera 14,95 € pour un petit jeu (pour moi, A3 = petit jeu) et 23,00 pour un jeu normal (A2).

Mon précédent article sur Bir-Hacheim était très clair, je saluais l'initiative qui allait dans le sens des grognards ! Là, personne pour m'engueuler, pour rire ou pleurer ou pour me taxer de mauvaise foi !

L'essentiel de mon article d'hier visait le fait d'informer, au préalable, les abonnés potentiels et les lecteurs réguliers, du programme à venir, comme dans les autres magazines du hobby. Ce qu'a très bien compris Semper Victor.

Comprendo ?

PS: pour les médailles, tu te trompes de forum...

Fred59 a écrit:Qui est de mauvaise foi ??
Tu es vraiment de plus en plus agressif, quand on ose toucher à tes idoles...

Comparons ce qui est comparable, c'est à dire la revue AVEC jeu :
Combien coutait le mag quand il avait 68 pages et 1 jeu format A2 ?
Réponse : 7,50 € !
Et maintenant, le mag de 84 pages + 1 jeu format A3 (donc deux fois moins grand) ?
Réponse : 14,95 €

Cela fait très cher payé (prix X2) les 16 pages + les pions cartonnés pré-découpés en plus, mais la demi-carte et les pions cartonnés en moins, non ??

Je crois que, si les mags avec jeux se vendent, cela sera une très très bonne opération financière pour VV !!
Par contre, il faudra voir combien d'abonnés ne vont plus adhérer parce qu'on va leur livrer désormais une revue sans jeu, alors qu'ils en avaient commandé avec jeu (même si mini)...

Bon, ça va étonner personne mais là encore, je suis parfaitement en phase avec toi, camarade !

tyrkir a écrit:@Fred59:
C'est peut-être qu'à 7,50€ le mag était vraiment donné... A l'époque, on pouvait s'acheter 4 numéros et donc 4 jeux pour le prix d'un ATO. Pourtant le "canal critique" des acheteurs de VV reprochaient l'absence de pions cartonnés.
Maintenant qu'il y a des pions cartonnés, on attaque le prix. Mais qui propose un wargame à ce prix? Pourquoi les autres ne sont-ils pas à moins de 15€?
ATO, ST&T...je ne compte pas Battles parce qu'il est préparé par un homme seul ou presque et que je comprends qu'il faille un peu rétribuer le dévouement à la cause

Quoiqu'il en soit, le fait est que sur le marché international, personne ne propose une revue avec jeu, a fortiori avec pions cartonnés et prédécoupés, pour 14,95€.
Avec en cadeau bonus, la distrib' en kiosque qui est quand même bien sympa, sans parler du fait que cela rend notre microcosme accessible aux néophites comme l'a bien relevé Zapata.

Tyrkir,

Je me répète... je n'attaque pas le prix... Je relève un risque éventuel pour une certaine catégorie d'acheteurs. SI pas de problème, no prob... Pour ma part, je préfère la nouvelle formule... Je l'ai déjà dit...

Mais dans tes calculs de prix, compare aussi ce qui est comparable. Un ATO revient à 21 euros livré en France avec un vrai wargame standard (carte A2 et 280 pions) + le mag. Pourquoi il n'est pas à 14,95 euros ? ben, c'est pas un mag avec une carte A3 (et éventuellement une carte A4 en sus...) et 108 pions...

tyrkir a écrit:Enfin, je vois pas trop d'agressivité dans le message de Charlie Tonio. De mon côté, je lis assez régulièrement les posts de Bir et le fait est qu'il est parfois de mauvaise foi quand il est question de VV. C'est pas agressif, juste un constat. Je suis moi aussi de très mauvaise foi en fonction des sujets (au hasard le Danemark;)) donc je lui jette pas la pierre (et je ne dis pas non plus que ses critiques ne sont jamais pertinentes).

Donc quand je dis du bien du VV, je suis de bonne foi et quand j'en dis du mal, je suis de mauvaise foi ? Allez, on va se mettre d'accord, je ne suis pas tombé dans le "pro Vae Victis bias", moi... !

tyrkir a écrit:
Quant à la remarque sur les mini jeux, si c'est pas de la mauvaise foi après avoir expliqué pendant des mois que ce format était inintéressant

Je confirme mon désintérêt pour les micro-mini jeux... qui plus est de qualité inégale, paraît-il. J'ai expliqué ma crainte sur le prix du mag solo et ma critique sur le manque de visibilité sur le programme à venir...

Pascal Da Silva a écrit:j'adore les économistes du bistrot du commerce !

Pascal, j'adore quand tu te moques de tes clients... Mais c'est un plaisir de t'en retourner de temps en temps.

Perso, je n'ai toujours pas compris l'intérêt de ce débat...

D'un côté, on parle d'une différence de prix "misérable", alors que nous sommes pour la plupart des passionnés qui claquons plusieurs dizaines, voire plusieurs centaines d'euros chaque mois pour notre passion... Franchement, 40 CENTIMES d'euros de différence, c'est "rien" et cela sert probablement à couvrir les piges supplémentaires à sortir pour les seize pages de plus.

Pour la visibilité, je sais que Nico (Stratigos) est le premier à la vouloir, mais également le premier à savoir qu'il y a un écart entre les "promesses" d'articles et de jeux et la réalité. En fait, il donnera probablement une liste... non contractuelle

Quant à la question mini-jeu ou pas, elle est somme toute ridicule :

– les "grognards" ont poussé des cris (à mon avis injustifiés) sur le passage aux mini-jeux et l'absence de pions pré-découpés : les voilà comblés avec la nouvelle formule ;

– les débutants pourront se lancer immédiatement dans la découverte du hobby avec des pions pré-découpés : plus besoin de se couvrir les doigts de colle et de "charcuter" la planche de pions. Maintenant, tout est prêt ! En plus, ils pourront se rabattre sur tous les VV précédents encore dispos (puisqu'ils sont débutants, ils ne les connaissent pas, CQFD) pour assouvir leur nouvelle passion à vil prix...

Donc, tout le monde devrait y trouver son compte...

A+

JPI

superben a écrit:

Pascal Da Silva a écrit:oui, bien sur, puisqu'il n'est pas encore sorti.

Dans ce cas je m'abonne ...( première fois depuis ..2004 ), mais clairement c'est parce que les DEUX jeux me plaisent. Vous avez tout interet à établir le programme pour une année en avance

Bonne illustration de mon propos sur les previews.
Mais tu vois, j'irai quand même plus loin.
Je suis naturellement tenté par un jeu sur Monte Cassino en 1944 mais il faut quand même en dire plus: les auteurs, l'échelle, le système... même si les choses sont appelées à changer, même si le projet peut tomber, c'est bien d'avoir de la vision sur ce qui arrive.

Bref, ne pas s'abonner à l'aveugle.

On arrive quand même à un prix d'abo tout compris à près de 100 euros annuels, ce n'est pas rien... ça mérite de savoir à quoi on s'abonne. Avant, le jeu était inclus dans le mag et ça faisait moins de 50 euros par an... Euh, c'est de la mauvaise foi, là ?

[quote="birhacheim"]

superben a écrit:un prix d'abo tout compris à près de 100 euros annuels, ce n'est pas rien... ça mérite de savoir à quoi on s'abonne. Avant, le jeu était inclus dans le mag et ça faisait moins de 50 euros par an... Euh, c'est de la mauvaise foi, là ?

Ben, oui, clairement ! Tu compares deux choses qui n'ont rien à voir : des jeux avec pions à monter et des jeux avec pions pré-découpés... La différence de prix vient de là (puisqu'a priori il faut te l'expliquer...).

A+

JPI

J.-Ph. IMBACH a écrit:Perso, je n'ai toujours pas compris l'intérêt de ce débat...

Normal, moi je suis "de mauvaise foi" et toi du "pro Vae Victis bias"...

J.-Ph. IMBACH a écrit:
Pour la visibilité, je sais que Nico (Stratigos) est le premier à la vouloir, mais également le premier à savoir qu'il y a un écart entre les "promesses" d'articles et de jeux et la réalité. En fait, il donnera probablement une liste... non contractuelle

Pas de problème sur ce point mais faut la donner vite cette liste pour les réabonnements à venir... et le mien éventuellement (en mode bonne foi...)...

J.-Ph. IMBACH a écrit:
Quant à la question mini-jeu ou pas, elle est somme toute ridicule :

De ton point de vue... toi qui est figuriniste et pas boardgamer... Viens plus souvent discuter, ça relèvera le niveau...

En fait il y a deux manière d'envisager la "visibilité" :

- certains magazines, comme ATO, donnent un programme très précis de leurs jeux à l'avance mais les délais de parution sont erratiques (il y a d'autres mag. dans ce cas...). L'abonné ne sait pas vraiment quand il aura ses magazines et ses jeux (-> axe de progression = améliorer la régularité de parution)

- VV s'engage de facto sur les délais réguliers de parution, mais la liste exhaustive des jeux est parfois difficile à obtenir sur un an. L'abonné est certain de recevoir ses magazines et ses jeux dans les délais, mais n'a pas (encore) une totale idée du programme (-> axe de progression = améliorer la visibilité)

Rien n'est simple, mais comme le dit souvent Bir Hacheim, nous sommes une communauté de passionné et la passion l'emportera sur ces petits ajsutements à obtenir.

J.-Ph. IMBACH a écrit:

birhacheim a écrit:un prix d'abo tout compris à près de 100 euros annuels, ce n'est pas rien... ça mérite de savoir à quoi on s'abonne. Avant, le jeu était inclus dans le mag et ça faisait moins de 50 euros par an... Euh, c'est de la mauvaise foi, là ?

Ben, oui, clairement ! Tu compares deux choses qui n'ont rien à voir : des jeux avec pions à monter et des jeux avec pions pré-découpés... La différence de prix vient de là (puisqu'a priori il faut te l'expliquer...).

A+

JPI

Bon, on recommence et on précise:

- avant, les lecteurs s'abonnaient (pas moi) à un mag contenant SYSTEMATIQUEMENT un jeu (sans pions prédécoupés) pour moins de 50 euros
- maintenant, ils ont le choix entre plusieurs formules dans lesquelles ils peuvent prendre ou non des petits jeux ou des jeux en pochette et ce pour un prix d'abo pouvant aller à 100 euros en quatre formules
- le problème n'est pas de justifier le prix mais d'aider les clients à faire leur choix entre plusieurs formules (c'est les vôtres, pas les miennes, les VV-men !); mon propos est de vous dire: DONNEZ A VOS CLIENTS LECTEURS LA POSSIBILITE DE CHOISIR LEUR ABO EN FONCTION DES JEUX A VENIR...

Tss, c'est plus clair expliqué trois fois ?

Semper Victor a écrit:En fait il y a deux manière d'envisager la "visibilité" :

- certains magazines, comme ATO, donnent un programme très précis de leurs jeux à l'avance mais les délais de parution sont erratiques (il y a d'autres mag. dans ce cas...). L'abonné ne sait pas vraiment quand il aura ses magazines et ses jeux (-> axe de progression = améliorer la régularité de parution)

- VV s'engage de facto sur les délais réguliers de parution, mais la liste exhaustive des jeux est parfois difficile à obtenir sur un an. L'abonné est certain de recevoir ses magazines et ses jeux dans les délais, mais n'a pas (encore) une totale idée du programme (-> axe de progression = améliorer la visibilité)

Rien n'est simple, mais comme le dit souvent Bir Hacheim, nous sommes une communauté de passionné et la passion l'emportera sur ces petits ajsutements à obtenir.

Enfin quelqu'un chez VV qui écoute et qui a compris !
Avec la VISIBILITE, le changement de formule - prix compris - sera parfait et c'est MOI QUI LE DIT ! Ah ce "pro Vae Victis bias" !

birhacheim a écrit:toi qui est figuriniste et pas boardgamer...

Hum... Certes, je suis avant tout pousseur de plomb, merci de le rappeler, mais j'ai quand même une certaine connaissance du "ouargame" (et deux jeux VV et quelques articles "pions" à mon actif).

En fait, je regrette que birhacheim et Fred59 ne fassent pas quelques articles pour VV ou BM de temps en temps, ça nous permettrait de critiquer un peu leur travail (en toute bonne foi ). Il est très facile de pointer les "défauts" (réels ou supposés) des autres et beaucoup plus difficile (ou risqué ?) de franchir le pas en passant du temps à rédiger des articles.

A+

JPI

PS : j'ai également proposé deux nouveaux jeux à Nico, mais à long terme (d'autres trucs à faire en priorité sur l'année à venir).