Rwanda, Je demande justice pour la France et ses soldats

Je souligne au passage que les Belges avaient quant à eux organisé une commission d'enquête (pas une simple mission d'information) dont le rapport accablait précisément, en les identifiant, les ministres de la Défense et des Affaires Etrangères de leur propre gouvernement. Ce pays a par ailleurs présenté ses excuses au peuple rwandais, ce dont il n'est évidemment pas question pour la France (qui n'a commis que des "erreurs d'appréciation" selon le discours officiel). Et dire que nous sommes censés vivre dans un pays où règne la terrible culture de la "repentance"...

Oui, question repentance la Belgique est en pointe. Ils ont récemment passé au burin une statue bruxelloise qui commémorait (je cite )"la victoire de l"héroisme militaire belge sur l'esclavagiste arabe", souvenir de la conquête du Zaïre qui mit fin aux menées d'esclavagistes venus de Zanzibar. Comme la statue se situait à deux pas d'une mosquée wahabbite, on a buriné "arabe" et carrément supprimé le personnage figurant l'eclavagiste.
Un autre groupe d'élus suggère maintenant de détruire la statue de Godefroy de Bouillon pour envoyer un signe d'amitié à l'ensemble du monde musulman.

En France, la culture de la repentance n'a pas encore atteint les hautes sphères dirigeantes mais elle irrigue indéniablement toute une partie de l'intelligentsia.
Personnellement, je n'ai pas de religion absolue sur la question (j'ai trouvé très bien que Chirac reconnaisse la responsabilité de la France dans l'application de la Shoah et très bien aussi que Sarkozy évoque les crimes du colonialisme). Je note cependant qu'il n'y a qu'en Europe que la question se pose. Pendant ce tempts, les Turcs érigent des monuments en mémoire des victimes turques massacrées par les Arméniens (au moins, ils ont le sens de la provoc'), les Chinois s'assoient sur le Tibet, et la Ligue arabe refuse toute évocation de la traite arabo-musulmane (sans même parler de se repentir).

Pardon pour le hors sujet. La discussion est vive mais au moins on est loin du robinet d'eau tiède

S'excuser pour les croisades ne rime effectivement pas à grand chose étant donné le temps qui s'est écoulé. Mais c'est précisément pour cela que la comparaison avec des excuses pour le Rwanda ne me paraît guère pertinente. Par ailleurs si les autres nations n'ont effectivement pas pour habitude de présenter des excuses, cela ne nous rabaisse pas pour autant, j'aurais plutôt tendance à croire qu'un peuple se grandit en le faisant (quand cela est justifié bien sûr).

Deux remarques en passant : l'argument de la fin de l'esclavagisme a été lourdement utilisé pour justifier la colonisation à l'époque. Quant on connaît le système qui a ensuite été mis en place (particulièrement au Congo belge...)...

Et quant au fait que Sarkozy a évoqué les crimes du colonialisme, je ne suis pas sûr que c'est ce point qui soit ressorti du discours de Dakar, à en juger par la façon dont ce dernier a été reçu en Afrique...

fjl a écrit:S'excuser pour les croisades ne rime effectivement pas à grand chose étant donné le temps qui s'est écoulé. Mais c'est précisément pour cela que la comparaison avec des excuses pour le Rwanda ne me paraît guère pertinente. Par ailleurs si les autres nations n'ont effectivement pas pour habitude de présenter des excuses, cela ne nous rabaisse pas pour autant, j'aurais plutôt tendance à croire qu'un peuple se grandit en le faisant (quand cela est justifié bien sûr).

Pas d'accord.
La repentance unilatérale brouille le discours historique. Un peuple, quel qu'il soit, ne gagne rien à s'auto flageller en privé. Que retiendront les jeunes générations des lois memorielles, je cite à tout hasard la Loi taubira; que dans l'histoire il n'y eut que des noirs esclaves et des blancs esclavagistes ? Et que les français étaient les premiers d'entre eux ?

Etant prof d'histoire, je suis assez bien placé pour savoir ce que l'on enseigne aux élèves. C'est absurde de penser que les enseignants passent leur temps à dénigrer l'histoire de leur pays... Ce serait tout aussi absurde de ne pas en exposer les zones d'ombre, au motif que les autres ne le font pas. Qui souhaiterait aujourd'hui que l'on n'enseigne pas Vichy par exemple? L'histoire n'est pas un concours pour déterminer qui a le plus de raisons d'être fier ou pas. C'est une source d'inspiration et de réflexion pour essayer d'améliorer notre manière de vivre ensemble (à l'échelle de notre pays, mais aussi du monde). C'est en tout cas comme ça que je considère ma discipline.

Charles Antoine a écrit:Un peuple, quel qu'il soit, ne gagne rien à s'auto flageller en privé.
(...)
je cite à tout hasard la Loi taubira; que dans l'histoire il n'y eut que des noirs esclaves et des blancs esclavagistes ? Et que les français étaient les premiers d'entre eux ?

Je suppose que c'est l'autoflagellation PUBLIQUE que vous dénoncez parce que, en privé, cela ne regarde personne
je suis sinon plutôt hostile aux lois mémorielles, et en particulier à la loi Taubira, mal fichue et sans fondement historique. Je crois que les traites vers le monde arabo-musulman ont été exclues de son champ en partie sur pression du Quai d'Orsay - les affaires sont les affaires et les pays du Golfe, entre autres, de bons clients ...

je plussoie sinon avec fjl sur la réalité de l'enseignement de l'histoire dans les établissements scolaires.

On s'éloigne du sujet original mais en même temps, je ne m'en plains pas ... c'est plus calme.

Les lois mémorielles ne sont pas ma tasse de thé mais dissimuler des faits sous prétexte que "la repentance, c'est mal", c'est encore bien pire. Cela ne s'appelle plus de l'histoire en tout cas.

Nous sommes bien évidemment d'accord ... et on revient au coeur du sujet !

fjl a écrit:Par ailleurs si les autres nations n'ont effectivement pas pour habitude de présenter des excuses, cela ne nous rabaisse pas pour autant, j'aurais plutôt tendance à croire qu'un peuple se grandit en le faisant (quand cela est justifié bien sûr).

Là est précisément le noeud du problème. Il est possible qu'en présentant des excuses on se grandisse aux yeux de la postérité, de Dieu, ou de nous-mêmes. Mais j'ai bien peur qu'aux yeux de beaucoup de non-européens, cette attitude ne provoque que du mépris.

et que pensons-nous par exemple de la Turquie qui refuse de reconnaître le génocide arménien? ce refus nous inspire-t-il du respect envers ce pays? le mépriserions-nous si sa position évoluait?

fjl a écrit:et que pensons-nous par exemple de la Turquie qui refuse de reconnaître le génocide arménien? ce refus nous inspire-t-il du respect envers ce pays? le mépriserions-nous si sa position évoluait?

Poser la question c'est y répondre.

Il est probable que l'opinion française et plus généralement européenne occidentale verrait d'un oeil favorable une telle évolution.
Il me semble également probable que la plupart des autres pays et leurs opinions publiques, y compris intérieure turque, y verrait simplement une marque de faiblesse.
Cela explique selon moi en bonne partie que justement la position du gouvernement turc n'évolue pas.

Les lois memorielles , les repentances , les excuses et tout ce fatras ne sont à mon avis que pur anachronisme. C'est une analyse politique et morale avec des valeurs actuelles sur des faits passés. Cela n'a pas de sens.
Pour le Rwanda , nous sommes dans un évènements contemporains. Le questionnement , le débat est pertinent. En effet , les Historiens, chercheurs et politiques ont les codes pour analyser en profondeur ces évènements et en tirer un jugement valable.

En quoi le gouvernement turc actuel et le peuple turc actuel devrait s'excuser de faits commis par leurs arrières grand-parents ?? Si la souffrance se transmet en heritage , la culpabilité , NON !!!
Il faut laisser les historiens faire leur boulot et surtout mettre cela hors du champs de la politique , des passions et de la morale .....

superben a écrit:Les lois memorielles , les repentances , les excuses et tout ce fatras ne sont à mon avis que pur anachronisme. C'est une analyse politique et morale avec des valeurs actuelles sur des faits passés. Cela n'a pas de sens.

Je ne suis pas complètement d'accord. Quand on parle de Vichy par exemple, doit-on estimer que les valeurs de l'époque étaient à ce point différentes de celles d'aujourd'hui ?

Nous sommes en limite. La très grande majorité des gens n'ont pas connu "Vichy".
Il y a pour tous les crimes une prescription intangible ... : la Mort. Certains ne l'acceptent pas et aimeraient reporter cela en heritage sur les générations suivantes ou sur des institutions :

exemple : En quoi la SNCF d'aujourd'hui est respponsable de ce qui s'est passé sous Vichy ? C'est absurde et anachronique ...

Cela ne signifie pas pour autant que l'etude du role de la SNCF dans la déportation des juifs francais ne doit pas etre étudiée . Mais en faire porter la responsablité sur les dirigeants, employés, actionnaires d'aujourd'hui est absurde ( ...)

@Dupleix : Pour sortir du cadre européen, Clinton a également présenté ses excuses au peuple rwandais, je n'ai pas l'impression que cela ait beaucoup coûté à l'image des Etats-Unis.

Néanmoins, il y a certainement une part de vérité dans cet argument de"marque de faiblesse", et il est indéniable que dans la plupart des pays le sentiment national est bien plus fort qu'en Europe occidentale (notamment dans les ex-colonies et ex- semi colonies) d'où un point de vue certainement très différent sur la problématique dont nous parlons.

Mais alors quid de la liberté d'expression, de la liberté de manifester, de l'égalité hommes-femmes, etc. qui doivent apparaître comme autant d'aveux de faiblesse aux yeux de bien des gouvernements de pays étrangers ? Nous n'avons pas à nous déterminer en fonction de ce que tel ou tel autre gouvernement pense de nos choix dans ces domaines. La réciproque n'est d'ailleurs pas plus vraie.

@superben : Ton raisonnement se tient si l'on se place au niveau des individus. Mais si l'on se place au niveau des Etats (ou des peuples), la question me paraît plus complexe.

@fjl
Ne soyons pas hypocrite ...
Si pour les victimes encore vivantes , il s'agit de "passion" et souffrances ( je comprend parfaitement que les déportés encore vivants aient ressenti une sorte de soulagement et de liberation lorsque Chirac a reconnu que Vichy était l'Etat francais) , pour les victimes "indirects" ( je reste poli) , il s'agit avant tout d'argent ou de pouvoir.

fjl a écrit:
@Dupleix : Pour sortir du cadre européen, Clinton a également présenté ses excuses au peuple rwandais, je n'ai pas l'impression que cela ait beaucoup coûté à l'image des Etats-Unis.

Aux Etats-Unis, l’exercice reste plus limité. L’acte de Clinton présente de nombreuses différences avec les repentances françaises :
- Les USA ne sont coupables que de ne pas avoir réagi assez vite
- Les excuses sont présentées au nom de la communauté internationale et non des seuls USA
- Elles le sont quelques années après les faits, et non plusieurs décennies/siècles
Tout cela fait qu’on n’est pas du tout dans la même « autoflagellation » que dans les divers cas français.

fjl a écrit:
Néanmoins, il y a certainement une part de vérité dans cet argument de"marque de faiblesse", et il est indéniable que dans la plupart des pays le sentiment national est bien plus fort qu'en Europe occidentale (notamment dans les ex-colonies et ex- semi colonies) d'où un point de vue certainement très différent sur la problématique dont nous parlons.

Mais alors quid de la liberté d'expression, de la liberté de manifester, de l'égalité hommes-femmes, etc. qui doivent apparaître comme autant d'aveux de faiblesse aux yeux de bien des gouvernements de pays étrangers ?

Je ne parlais pas seulement de faiblesse, mais de mépris. Par ailleurs mon raisonnement ne se plaçait pas seulement au niveau des gouvernements, mais des opinions publiques. Voici une anecdote qui m’a donné à réfléchir. En vacances en Turquie, j’ai discuté avec un Turc qui a passé quelque temps en France. Selon lui, en France on était trop laxistes avec les gens qui insultent le pays. Il avait été surpris et offusqué de voir des Français qui dans le métro disaient du mal de la France, et surtout de constater que personne ne réagissait pour les faire taire.
Au-delà de l’anecdote, je ne pense pas que cet homme était un cas isolé, mais plutôt qu’il y avait en Turquie chez une grande partie de la population (celle qui affiche des portraits d’Atatürk et des drapeaux turcs à ses fenêtres) un sentiment national suffisamment fort pour exiger qu’on n’insulte pas la patrie. Et ce, sans que cela remette en cause le principe de liberté d’expression.
Maintenant j’essaie d’imaginer ce que mon interlocuteur turc a pu penser lorsque la France s’accusée elle-même de crimes horribles commis il y a des décennies ou des siècles. Il a dû se dire que nous étions complètement fous. Ou bien il a pu considérer qu’un pays qui a une telle honte de lui-même ne mérite que le mépris.

fjl a écrit: Nous n'avons pas à nous déterminer en fonction de ce que tel ou tel autre gouvernement pense de nos choix dans ces domaines. La réciproque n'est d'ailleurs pas plus vraie.

Je ne suis pas d’accord, car « se déterminer » prend la forme d’actes politiques : discours, lois, résolutions… Et comme tout acte politique il peut avoir un impact sur la politique étrangère. Pour le dire brutalement, je n’attends pas de mon gouvernement ni de mon parlement qu’ils fassent des déclarations de moralité générale, mais qu’ils défendent mes intérêts.
Et bien sûr, quand il s’agit par exemple de légiférer sur le génocide arménien, il me semble au contraire irresponsable de ne pas prendre en compte la réaction des gouvernements et des opinions publiques concernés.

fjl a écrit: @superben : Ton raisonnement se tient si l'on se place au niveau des individus. Mais si l'on se place au niveau des Etats (ou des peuples), la question me paraît plus complexe.

Je pense que le problème se pose plus généralement pour ce qu’on appelle les « personnes morales » : Etats, entreprises, Eglise… Ces institutions ont une existence qui dépasse la durée d’une vie. La question étant : doit-on appliquer à ces personnes morales le même raisonnement qu'à des individus (responsabilité, culpabilité, complicité, etc) ? Je ne sais pas si l'Etat allemand avait été condamné pour les crimes du nazisme. Pour l'Etat français, Chirac a apporté une réponse positive.

En tout état cause, tout cela n'est pas l'affaire des historiens, qui ont à établir des FAITS et rien d'autre. Si l'état français (ou n'importe quel autre) a FAIT quelque chose, il est de leur devoir de le dire. Que cela entraîne une "repentance" ou pas est sans importance.

Foucheotrante a écrit: En tout état cause, tout cela n'est pas l'affaire des historiens, qui ont à établir des FAITS et rien d'autre. Si l'état français (ou n'importe quel autre) a FAIT quelque chose, il est de leur devoir de le dire.

bien d'accord avec toi là-dessus.

Foucheotrante a écrit: Que cela entraîne une "repentance" ou pas est sans importance.

Disons que cela ne doit pas influencer le travail de l'historien. Mais en tant que citoyen je pense que cela a une grande importance. Et par ailleurs quand la repentance prend la forme de lois pouvant gêner le travail des historiens, ils sont bel et bien concernés.

Dupleix a écrit:Et par ailleurs quand la repentance prend la forme de lois pouvant gêner le travail des historiens, ils sont bel et bien concernés.

Objectivement, je ne crois pas que les lois mémorielles "gênent" le travail des historiens (sauf si l'on considère Faurisson comme un historien, bien sûr...). Elles paraissent simplement inquiétantes dans leur principe même (l'établissement d'une "vérité officielle"). Mais, dans la pratique, qui conteste la réalité de la Shoah ? Du génocide arménien ? Le caractère de crime contre l'humanité de la traite atlantique ? Les seules voix à s'éléver sur ces sujets se résument souvent à des "y a pas que nous" motivés par des considérations qui n'ont rien à voir avec l'Histoire.

Foucheotrante a écrit:

Dupleix a écrit:Et par ailleurs quand la repentance prend la forme de lois pouvant gêner le travail des historiens, ils sont bel et bien concernés.

Objectivement, je ne crois pas que les lois mémorielles "gênent" le travail des historiens (sauf si l'on considère Faurisson comme un historien, bien sûr...). Elles paraissent simplement inquiétantes dans leur principe même (l'établissement d'une "vérité officielle"). Mais, dans la pratique, qui conteste la réalité de la Shoah ? Du génocide arménien ? Le caractère de crime contre l'humanité de la traite atlantique ? Les seules voix à s'éléver sur ces sujets se résument souvent à des "y a pas que nous" motivés par des considérations qui n'ont rien à voir avec l'Histoire.

Libre à toi (et à moi) de considérer qu'en pratique les historiens ne nient pas ces choses. C'est notre avis et donc nous, nous n'allons pas les attaquer en justice.
D'autres peuvent avoir un autre avis, fondé sur une autre interprétation de certains textes. Dans la pratique, un historien reconnu de la traite et de l'esclavage s'est ainsi retrouvé assigné en justice. Heureusement pour lui, la procédure n'est pas allé très loin les plaignants ayant finalement retiré leur plainte. Mais rien ne les y a obligés, tout comme rien ne garantissait qu'un juge n'allait pas leur donner raison.

Dupleix a écrit: Voici une anecdote qui m’a donné à réfléchir. En vacances en Turquie, j’ai discuté avec un Turc qui a passé quelque temps en France. Selon lui, en France on était trop laxistes avec les gens qui insultent le pays. Il avait été surpris et offusqué de voir des Français qui dans le métro disaient du mal de la France, et surtout de constater que personne ne réagissait pour les faire taire.
Au-delà de l’anecdote, je ne pense pas que cet homme était un cas isolé, mais plutôt qu’il y avait en Turquie chez une grande partie de la population (celle qui affiche des portraits d’Atatürk et des drapeaux turcs à ses fenêtres) un sentiment national suffisamment fort pour exiger qu’on n’insulte pas la patrie. Et ce, sans que cela remette en cause le principe de liberté d’expression.

Je déduis de ton exemple qu'en Turquie des personnes seraient intervenues dans un cas similaire pour "faire taire" les personnes qui insultaient le pays (insulte ou critique d'ailleurs? car notre discussion part du cas rwandais, et je n'ai pas le sentiment d'insulter mon pays en critiquant les responsables politiques d'alors) et tu dis que cela ne remet pas en cause la liberté d'expression ? J'avoue avoir du mal à suivre. Au-delà de ça, c'est un fait que le sentiment national est certainement bien plus fort dans de nombreux pays qu'en Europe occidentale. Si cela doit aboutir à l'occultation de vérités historiques, je ne suis pas sûr que ce soit un atout.

Par ailleurs je souscris à la remarque de foucheotrante : cela ne doit de toute manière pas influencer le travail des historiens qui n'ont pour devoir que la recherche de la vérité historique, en-dehors de tout calcul politique (le cas des lois mémorielles est me semble-t-il marginal, même si j'y suis par principe opposé, à l'exception peut-être de la loi Gayssot).

Philar a écrit:

@birhacheim
Je suis sidéré par votre mauvaise foi, voilà, c'est dit !

Reconnecté sur la terre d'Afrique !

Et toi, ta tactique qui consiste à prendre 5 lignes dans une longue argumentation pour acculer ton adversaire sur quelque chose qu'il ne sait pas et où tu lui demandes de se prononcer ? tu appelles ça comment ? Moi, de la mauvaise foi et de la dialectique...
"Voilà c'est dit !"

Pour le reste, je maintiens mes positions sur la même ligne que Johann d'ailleurs.

1-Le refus de prise en compte de l’évolution des connaissances

-Les Interahamwe dont le nom est associé au génocide des Tutsi furent crées par un Tutsi devenu plus tard ministre dans le gouvernement tutsi du général Kagame. Le chef de cette milice à Kigali était lui-même Tutsi ainsi que nombre d’infiltrés au sein de la milice dont nous connaissons parfois les noms et jusqu’aux pseudonymes Bruguière, 2006; Merelles, 2008). Leur mission était double : provoquer le chaos afin de créer l’irréversible et discréditer les Hutu aux yeux de l’opinion internationale[5].

@birhacheim

Oui, je prends cinq "5 lignes" - 3 en fait - par lesquelles l'historien que vous recommandez, en insistant sur sa "rigueur" et la qualité de ses travaux, explique que la milice à l'avant-garde du génocide des Tutsi était dirigée par un Tutsi et comptait "nombre d'infiltrés" (tutsi, je suppose), dans ses rangs. Donc les victimes - ou leur "camp" - ont provoqué le génocide, voire y ont participé ...
L'historien "rigoureux" cité indique que l'on connaît leurs noms mais n'en donne aucun, y compris de celui devenu "ministre" de Kagame, pas un second couteau a priori pourtant ? Et évidemment, cet historien "rigoureux" connaît les détails de leur mission d'infiltration ... M. Lugan est peut-être par ailleurs un historien rigoureux mais là ...
Vous refusez de vous prononcer sur cette assertion délirante et et vous ajoutez qu'il ne s'agit pas selon vous d'un "argument majeur" !!!
Et vous m'accusez de "mauvaise foi" ?