Rwanda, Je demande justice pour la France et ses soldats

"Accusez, accusez, il en restera toujours quelque chose" !

"assertion délirante", "argument majeur", "mauvaise foi" ?
ça, j'appelle ça du militantisme...

Vous évitez toujours de répondre sur le fond, pour quelqu'un qui prétend préférer "argumenter", c'est décevant ...

Philar a écrit:Vous évitez toujours de répondre sur le fond, pour quelqu'un qui prétend préférer "argumenter", c'est décevant ...

Argutie sur trois lignes... Volonté chronique de discréditer les auteurs pour une cause = militantisme.
Tu es militant d'un point de vue. Pas moi pour l'autre, voilà la différence.

"argutie" ?
avez-vous vraiment lu le fameux "argument' ?
Moi oui, et je vous ai expliqué pourquoi je le qualifie d'"assertion délirante" et d'"argument majeur".
Quant à vous, vous ne me donnez toujours pas de réponse sur le fond.
Quant à "discréditer les auteurs", je rigole vus vos commentaires précédents sur St-Exupéry par ex.

Ben tu peux toujours rigoler... J'ai relu de Saint-Exupéry récemment... Et je m'enfonce, je lis actuellement: Carnages de Pierre Péan... Irrécupérable, le Bir...

Justement, vous devriez être content, je cite vos sources !

bon alors c'est fini la joute verbale ?
j'attends la suite d'arguments solides !!!

Philar a écrit:Justement, vous devriez être content, je cite vos sources !

Allez, un petit effort...
Te manquent plus que Péan, Lafourcade, Hogard...
Et si vraiment, tu veux me faire plaisir, il te reste: Charles Onana, Stephen Smith et Jacques-Roger Booh Booh. (pas encore lus ceux là pour ma part...)

lampiao a écrit:bon alors c'est fini la joute verbale ?
j'attends la suite d'arguments solides !!!

Et on n'est pas au spectacle, mon cher Lampiao !

je vois je vois

Le bouquin que j'aimerais lire, ce serait pour ma part le Scott Straus: "The order of genocide. Race, Power, and War in Rwanda" Un historien de Cornell University, le bouquin a été salué par la communauté scientifique et les éditeurs américains. C'est un vrai travail d'historien, à ce que je crois comprendre. Il ne s'attache pas à des thèses, ni à "rétablir des vérités". Ca me parait très très solide.

J'ai eu l'occasion de parcourir son autre livre "l'ennemi intime", au propos différent: réalisé avec un photographe de talent, sous forme de portraits et témoignages écrits d'acteurs du drame, à la fois bourreaux et victimes. C'est saisissant. Contrairement à Péan, le prof. Straus croit à l'intérêt des témoignages.... Je me demande si Péan, qui affirme mépriser les témoignages, trouve un film comme Shoah utile.

Qui sait, cet historien US pourrait-il tous nous mettre d'accord? Quelqu'un l'a-t-il lu ?

@ BH: Plutôt que de te connecter sans arrêt, profite de tes vacances ! Il pleut comme vache qui pisse ici, alors savoure ton cocktail, un p'tit plongeon de temps en temps... elle est pas belle la vie ? Je te souhaite en tout cas un super séjour

Philar a écrit:
1-le FPR - enfin, la nouvelle armée rwandaise - a ensuite commis des massacres dans l'est du Congo en 1997. Est-ce comparable ? d'après ce que je sais, non,
2-pour l'intervention du FPR au Zaïre. Et il n'est pas non plus le seul acteur régional avec du sang sur les mains ... rien dans l'attitude du FPR ne démontre une volonté génocidaire qui est, je le rappelle, de tuer TOUT le monde, ce qui est le cas du "hutu power". le génocide nécessite aussi un discours et une idéologie absents des crimes du FPR. mais que certains de ses membres en 1997 aient voulu se venger, cela paraît évident ...
3-Sinon, en 1994, les épidémies des camps zaïrois ont également causé la mort de milliers de "hutu".
4-l'immense majorité des "hutu" restés au Rwanda ou réfugiés hors du pays sont rentrés sans encombres ou n'ont souffert d'aucune persécution et les sanctions de la justice rwandaise depuis 1994 n'ont rien à voir avec la loi du talion -

1 Pouquoi cela ne le serait-pas et sur quoi se basé pour l'affirmer.
2 Selon l'étude évoquée par johann, il est difficile de tirer les 800000 victimes des 600000 tutsi ressencés,
dont 300000 ont survécu, donc cela laisse "déficit" de 500000 décés, à qui peut on en attribuer la responsabilité, au fpr qui arrivé en force, au far qui fuyait?
3 les épidemies ont bon dos, confère les rapports de massacres au zaire de l'onu.
4 Cela reste à verifier.

Zapata a écrit:Le bouquin que j'aimerais lire, ce serait pour ma part le Scott Straus: "The order of genocide. Race, Power, and War in Rwanda" Un historien de Cornell University, le bouquin a été salué par la communauté scientifique et les éditeurs américains. C'est un vrai travail d'historien, à ce que je crois comprendre. Il ne s'attache pas à des thèses, ni à "rétablir des vérités". Ca me parait très très solide.

J'ai eu l'occasion de parcourir son autre livre "l'ennemi intime", au propos différent: réalisé avec un photographe de talent, sous forme de portraits et témoignages écrits d'acteurs du drame, à la fois bourreaux et victimes. C'est saisissant. Contrairement à Péan, le prof. Straus croit à l'intérêt des témoignages.... Je me demande si Péan, qui affirme mépriser les témoignages, trouve un film comme Shoah utile.

Qui sait, cet historien US pourrait-il tous nous mettre d'accord? Quelqu'un l'a-t-il lu ?

@ BH: Plutôt que de te connecter sans arrêt, profite de tes vacances ! Il pleut comme vache qui pisse ici, alors savoure ton cocktail, un p'tit plongeon de temps en temps... elle est pas belle la vie ? Je te souhaite en tout cas un super séjour

Point de Godwin

Zapata a écrit:
@ BH: Plutôt que de te connecter sans arrêt, profite de tes vacances ! Il pleut comme vache qui pisse ici, alors savoure ton cocktail, un p'tit plongeon de temps en temps... elle est pas belle la vie ? Je te souhaite en tout cas un super séjour

Je reconnais là ta sagesse ! J'y retourne !
Merci pour tes bons vœux !
à bientôt !

superben a écrit:
Point de Godwin

Quelle culture du net !

superben a écrit:Point de Godwin

J'y pensais moi-même en tapant la phrase !

Ceci dit, je suis sincère. Les polémiques d'auteurs, nos débats, tout ça pourquoi pas. L'histoire aura son temps. Dès aujourd'hui, on peut commencer par le sort des victimes et l'état d'esprit des boureaux. Et tâcher de comprendre, si tant est que ce soit possible, le mystère de la sauvagerie humaine, qui n'est malheureusement pas l'apanage de notre seul continent. C'est en celà que les témoignages d'un bouquin tel que celui de Straus, absolument bruts, sont précieux.

Franchement après 17 pages de posts sur un tel sujet , c'est pas mal

Cela m'a permis de me plonger dans le sujet , de prendre des références etc etc ...
Cela m'a éclairci les idées et permis d'apprendre pas mal de choses ( à l'epoque , j'etais sur une autre planéte ... La prépa ...).

birhacheim a écrit:
Et si vraiment, tu veux me faire plaisir, il te reste: Charles Onana, Stephen Smith et Jacques-Roger Booh Booh. (pas encore lus ceux là pour ma part...)

Jacques Roger Booh Booh, ça fait rêver. Celui-là même que le général canadien Roméo Dallaire (commandant la MINUAR) accusait d'être bien trop proche de la diplomatie française... Cette lecture risque de faire doublon avec les précédentes.

Et sinon, pourquoi ne pas lire l'ouvrage de Dallaire? Le témoignage d'un officier supérieur, tout comme l'ouvrage qui a lancé la discussion. Avec un point de vue sensiblement différent semble-t-il.

Par ailleurs, j'ai vu avec amusement que la chaîne Public-Sénat, repaire de gauchistes bien connu, diffusait le documentaire de Benquet sur la Françafrique ce soir. Sans exagérer les qualités de ce documentaire (émaillé de quelques erreurs factuelles et par ailleurs éludant complètement les évènements de la région des Grands Lacs), je lui trouve le grand avantage de s'appuyer en grande partie sur des interviews de responsables politiques et économiques français de l'époque. Mention spéciale à l'ancien ambassadeur français au Gabon et à l'inénarrable Albin Chalandon (pour Elf).

birhacheim a écrit:

Philar a écrit:Justement, vous devriez être content, je cite vos sources !

Allez, un petit effort...
Te manquent plus que Péan, Lafourcade, Hogard...
Et si vraiment, tu veux me faire plaisir, il te reste: Charles Onana, Stephen Smith et Jacques-Roger Booh Booh. (pas encore lus ceux là pour ma part...)

Décidément, vous ne lisez et retenez que ce qui vous arrange. Je vous ai déjà dit que j'ai lu les bonnes pages de Péan et même Stephen Smith - excellent sur d'autres sujets.
Pour le reste, merci, j'ai été assez choqué par les auteurs que vous conseillez.
Enfin, pardon, ce sont des "arguties" selon vous ...

@lampiao
je crois avoir avancé, avec d'autres, assez d'arguments depuis le début.

Philar a écrit:
Décidément, vous ne lisez et retenez que ce qui vous arrange.

Au temps pour toi. Pour ma part, je ne lis jamais des extraits de bouquins, je les lis en entier, je ne choisis pas chez un auteur ce que j'y cherche, je cherche à comprendre son raisonnement et sa pensée.

Philar a écrit:Pour le reste, merci, j'ai été assez choqué par les auteurs que vous conseillez.

Pour ma part, pas choqué par tes lectures. Rarement choqué par un livre d'ailleurs.

Je vais laisser le mot de la fin, s’il y en a une, à d’autres.

Bon, soyons clair, le fond du problème n’est pas le rôle de l’armée française mais le génocide des tutsi – 800 000 victimes, peut-être plus, Ternon citant Prunier p. 334, dont 10 000 à 30 000 hutu, des « bavures » ou des personnes hostiles au « Hutu Power », ceci pour Thucydide.
BH qui prétend avoir beaucoup lu, bien plus que moi en tout cas, n’en a retiré que des « convictions pas des certitudes » et bien non. Car il n’accepte que les arguments des négationnistes, et encore, sans toujours le reconnaître. Il me reproche de ne pas lire ses bons auteurs jusqu’au bout. Ais-je tort, oui, bien sûr, ils peuvent être par ailleurs, très pertinents, mais je n’ai pas de temps à leur consacrer. Je n’ai pas non plus lu Faurisson – pas tout à fait vrai en plus … - Rassinier, Garaudy. Le « point Godwin » a déjà été évoqué et nous sommes fondamentalement dans la même démarche, le « politiquement correct » vs "les auteurs qui n’hésitent pas à remettre en cause la propagande dominante et qu’il faut donc lire" - la formule est personnelle.
J’ai dit négationnistes, oui, car Péan et Lugan ont cette démarche. Et Tauzin les suit. S. Smith, est plus « modéré » voire confus.
En effet, des zones d’ombre subsistent dans le fil des événements et l’attentat vs l’avion en est la plus brillante illustration. C’est l’angle d’attaque, avec un avantage, une organisation guère sympathique, le FPR « tutsi ». Et si le FPR détruit l’avion, ce qui provoque le génocide (Lugan cf son blog, Péan), le rôle de la France et de son armée n’est pas critiquable.
Evidemment, si le FPR détruit l’avion, provoquant le génocide, il est capable de pire encore, d’où l’argument, « mineur » selon BH, de la milice à l’avant-garde du génocide commandée et infiltrée par des Tutsi (Lugan, cf son blog). Nous sommes là dans la pensée complotiste qu'on trouve aussi chez Péan. J’ai du mal à croire que M. Tauzin ai pu arrêter un FPR aussi machiavélique, qui donnerait des leçons au Mossad, au Smersh et à la CIA, avec 69 paras en 1993 – cf son interview au Point … En passant, je ne "cherchais" pas ce type d'argument mais il m'a choqué, oui.
Penser qu’un attentat, aussi brutal soit-il, puisse provoquer un acte aussi difficile à organiser qu’un génocide c’est évidemment aussi ne pas connaître la nature de ce crime. C’est peut-être parce qu’il n’y a pas eu de génocide CQFD. Et le rôle de la France est alors remarquable car son intervention ne peut-être que strictement humanitaire. Sinon, le choléra fait 30 000 victimes dans les camps au Zaïre – Ternon p. 353-354. En 1995, 750 000 des 1, 7 M de réfugiés sont rentrés – Ternon p. 362. Ces deux précisions sont pour Thucydide.
Enfin, le FPR, devenu l’APR, a massacré des « hutu » avant, pendant et après le génocide. Ses massacres n’ont pas l’ampleur du génocide de 1994 – enfin, selon Ternon entre autres - mais sont bien utiles à la démonstration négationniste, surtout en 1997, quand la guerre civile gagne le Zaïre – je remarque au passage que d’aucun charge uniquement le FPR/APR pour ces crimes quand, pour le Rwanda, quand on parle du génocide et des crimes « hutu », d’aucun évoquent aussitôt le FPR. Donc, si le FPR massacre en 1997, pourquoi pas autant, voire plus en 1994. Selon Smith, 220 000 « hutu » périssent en 1997. Il sous-entend « par la main du FPR » mais sa démonstration est floue p.127-128 « Négrologie », pour Thucydide.
Pourquoi défendre ces thèses ? Zapata a présenté Péan sous un jour peu flatteur, Lugan, je ne sais pas, je ne comprends ni son "raisonnement", ni sa "pensée". Tauzin, évidemment, défend son « pré carré ».
Il ne suffit pas de présenter une liste de lecture pour prétendre connaître un sujet. Encore faut-il savoir qui en sont les auteurs et donner du crédit à et accepter leurs théories. Leur bagage & bibliographie personnelle ne suffit pas à en faire des porteurs de vérité, surtout quand leur « vérité » est une insulte à la raison. Jouer ensuite de l'ironie et traiter les autres de "militant", bof...

Je remercie les personnes avec lesquelles j’ai échangé, du côté « politiquement correct » et d’autres plus « sceptiques », tel superben.

Est-il vraiment douteux qu'il y ait eu des massacres de hutus par des tutsis ou les tutsis ont-ils une sorte de supériorité morale qui les empêche de verser dans la même barbarie que leurs ennemis hutus?

Le cas de la Yougoslavie montre que dans ce genre de contexte, chaque camp massacre quand il en a l'occasion (ainsi le nettoyage de la Krajina par les Croates n'eut rien à envier aux "purifications" serbes en Bosnie).

tyrkir a écrit:Est-il vraiment douteux qu'il y ait eu des massacres de hutus par des tutsis ou les tutsis ont-ils une sorte de supériorité morale qui les empêche de verser dans la même barbarie que leurs ennemis hutus?

Le cas de la Yougoslavie montre que dans ce genre de contexte, chaque camp massacre quand il en a l'occasion (ainsi le nettoyage de la Krajina par les Croates n'eut rien à envier aux "purifications" serbes en Bosnie).

Hors-sujet.

Qui a nié ici que des massacres et des crimes contre l'humanité ont été commis par le FPR puis l'APR? Le point de clivage réside essentiellement dans la question de l'intention génocidaire, qui n'est pas une simple question de sémantique. Il est patent que les extrémistes du Hutu Power ont essayé en 1994 d'éliminer radicalement tous les Tutsis. Prétendre en revanche que l'intention du FPR (qu'il est d'ailleurs extrêmement réducteur d'assimiler aux seuls Tutsis) ait été d'éliminer physiquement tous les Hutus relève au mieux d'une méconnaissance profonde, au pire d'une hypocrisie destinée à relativiser le génocide commis par le Hutu Power (et donc la responsabilité de l'Etat français qui l'a longtemps soutenu).

@fjl: dans mon cas, c'est de la méconnaissance (sans doute profonde ) car je ne cherche absolumênt pas à mninmiser le génocide commis par les hutus et qui me semble tout à fait irréfutable. Je parlais d'ailleurs de "massacres" et non pas de génocide.

Maintenant, si les chiffres atteignent bien les 200 000 victimes, il est difficile de ne pas évoquer une dimension génocidaire là aussi, non? Je ne suis donc pas certain d'être si hors sujet que ça sur ce coup là. Enfin, le génocide fomenté par le Hutu Power n'exonère pas le FPR de ses crimes, ses intentions fussent-elles moins jusqu'au boutistes (et j'ai bien compris que ce n'est pas ce que tu cherches à faire).