Rwanda, Je demande justice pour la France et ses soldats

@Zapata: pour tout te dire, je ne suis pas un "fan" de Pierre Péan. mais la lecture de "noires fureurs, blancs menteurs" m'a interpellé. D'où mon intérêt pour le Lugan et la découverte de cet historien de l'Afrique ensuite. Mon problème c'est quand tu dévalorises son travail par rapport à Patrick de Saint-Exupéry dont les ouvrages sur le Rwanda n'ont même pas pour moi le calibre de ceux de Péan. Pour PdSE, je n'ai lu que celui de 2004.

Foucheotrante a écrit:

birhacheim a écrit:La France a-t'elle aidé le gouvernement rwandais à bâtir un plan d'extermination de la minorité tutsi ? A-t-elle équipé et formé les milices du 'Hutu Power" pour les préparer aux massacres ? A-t'elle participé au génocide ? A-telle ou non, dans le cadre de Turquoise créer des zones de protection des populations civiles ? A-t'elle mis fin aux massacres dans les zones couvertes par Turquoise ? A-t-elle ou non désarmé les militaires et miliciens dans les zones couvertes par Turquoise ?

1 Elle n'a pas "aidé" mais savait et a laissé faire. Encore faut-il admettre que réduire le nombre des Casques Bleus n'est pas une aide objective...
2 Non mais elle a équipé et entraîné les FAR et participé à la lutte contre le FPR
3 Non.
4 Oui mais après le passage des massacreurs. On a soigneusement attendu qu'ils aient fini pour venir voir dans les villages et établir notre "protection". Pour sauver les civils, il n'y a pas eu cette fois-là de Légion pour sauter sur Kigali....
4 Très partiellement seulement. Les massacres ont cessé quand nos "alliés" ont eu passé la frontière. Dans les quelques cas avérés dans notre zone de protection, nous nous sommes bien gardés d'intervenir...
5 Très peu. Tout ce petit monde a pu tranquillement se replier au Zaïre avec armes et bagages grâce à notre "zone humanitaire sûre", fort commode pour stopper le FPR et mettre ainsi à l'abri nos "alliés"

On a les mains très sales au Rwanda. Nous ne sommes pas les seuls, d'accord, mais quel besoin de le nier contre toutes les évidences ? Ce n'est ni la première, ni sans doute la dernière fois que nous agissons sans scrupules en Afrique. Au risque de décevoir, nous n'y sommes pas présents par philanthropie et uniquement pour sauver des chtits nenfants. C'est fou le nombre de missions "humanitaires" que la France entrepris sur ce continent pour y garantir nos intérêts ! Cela fait partie du jeu des puissances, hélas, mais il ne faut pas être hypocrite et se voiler la face.

Tu peux remettre tes réponses face aux questions, j'ai du mal à suivre ?
"Mains très sales", "toutes les évidences", "sans scrupules":
Et pour paraphraser un britannique dont j'ai oublié le nom, "les puissances n'ont pas d'amis, elles ont des intérêts..."
L'opération Turquoise: c'est pour sauver les petits enfants... parce que pour le reste, c'était plié déjà... Quand on revient pour les 60 jours de Turquoise, c'est pas pour sauver les FAR... Mes sources: Péan x 2, Lugan, Lafourcade, Hochard, Tauzin. Merchet aussi a bien donné son avis là dessus. Donc Turquoise, c'est de l'humanitaire. Chimère c'est nos intérêts... Pour ce qui est de Kolwezi, c'était les deux mais d'abord de l'humanitaire car fallait faire vite... ensuite on est revenu aux vraies valeurs: nos intérêts.

Pour revenir aux Q/R, as tu lu l'acte d'accusation du ministère de la Justice rwandais (FPR - Kagame), ça vaut son pesant de bananes à bière, non ?

Foucheotrante a écrit:
On a les mains très sales au Rwanda.

Je ne comprends pas très bien pourquoi tu ne vas pas au bout de ta démarche. Si j'étais sûr d'être défendu (en tant que citoyen) par une armée qui a fait pire qu'avoir "les mains sales" (complicité de génocide, c'est un crime), je ne serais pas tranquille, je ferais quelque chose : par exemple demander une nouvelle enquête pour que les responsabilités soient établies et les coupables punis. Je pense même que je demanderais la dissolution ou une restructuration complète de l'armée car cela voudrait dire que ses structures actuelles ne lui auraient pas permis d'éviter que ses membres soient impliqués dans des crimes contre l'humanité et que plus de 15 ans après les faits elle n'aurait toujours pas sévi contre les coupables.
(Mais peut-être que tu milites déjà pour ce genre de chose, je n'en sais rien)

Par ailleurs annoncer :" "on" (la France, j'imagine) a soigneusement attendu qu'ils aient fini pour venir voir dans les villages" et se contenter de dire que c'est mal me paraît insuffisant. Une telle accusation implique qu' "on" est coupable de complicité de génocide, et dans ce cas il faut en tirer les conclusions nécessaires face à la communauté internationale (un pays complice de génocide n'a de comptes à demander à personne en matière de droits de l'homme, par exemple, notamment dans le cadre du Conseil de sécurité). Concrètement, cela implique d'exiger cela de nos élus et de l'Etat.

Si tu lances ce type d'accusation en l'air, c'est irresponsable. Si tu en as les preuves, il faut agir.

@ Birhacheim : la citation sur les amis et les intérêts est de De Gaulle, si je me souviens bien, notre rebelle de Londres...

@Johann: en phase avec toi.
Pour la citation, je l'ai longtemps attribué à Disraeli, elle serait de Henry John Temple.

Il faut que je demande réparation au prof qui m'a induit en erreur dans les années 90, alors. Le traître : profiter du fait qu'internet n'existait pas encore !

Johann a écrit:Il faut que je demande réparation au prof qui m'a induit en erreur dans les années 90, alors. Le traître : profiter du fait qu'internet n'existait pas encore !

De Gaulle le savait, lui, car il parlait très justement de la Grande Bretagne.

Il en a dit une autre marrante: « La tête de Napoléon III ressemble à une garenne : les idées s'y reproduisent continuellement, comme les lapins. »

Je suis en train de relire, en parallèle:
- l'inavouable, la France au Rwanda de Patrick de Saint-Exupéry - Les arènes 2004
- François Miterrand, l'armée française et le Rwanda de Bernard Lugan. Editions du Rocher 2005.

Sincèrement, avec P de St-Ex, on est dans le vague. ce n'est pas vraiment une enquête d'ailleurs mais l'interpellation du ministre des Affaires Etrangères, D de Villepin. Parfois bien écrit, souvent lourd dans la forme et toujours imprécis.

Le travail de B. Lugan, historien, connaisseur du Rwanda, est la réfutation de la thèse de P de St Ex, entre autres, basée sur une méthode d'analyse rigoureuse. Le travail de P de St Ex y est particulièrement démonté.

Sincèrement, le travail de Pierre Péan, est aussi d'un tout autre calibre. mais je n'ai pas envie de le relire en ce moment.

Il faudra sans doute attendre le travail d un historien neutre sur le sujet (un peu comme pour Vichy) afin d avoir une analyse dépassionnée

C'est déjà fait, voir entre autres Y. Ternon, "Guerres et génocides au XXe s." chez Odile Jacob, 2007, p.289-363.
(bis)
Il y a également un numéro de la revue d'histoire de la Shoah, n°190, janvier-juin 2009.

superben a écrit:Il faudra sans doute attendre le travail d un historien neutre sur le sujet (un peu comme pour Vichy) afin d avoir une analyse dépassionnée

Historien neutre ?
Analyse dépassionnée ? Eh bien, les militaires français attendent ça depuis longtemps... Pour l'instant, c'est eux qui sont au pilori...

Qu'il y ait des thèses comme celles de Patrick de Saint-Exupéry, de Colette Braeckman ou de Jean-Pierre Gouteux, ne me pose pas de problème, elles ont le mérite d'exister.
Mais disqualifier Pierre Péan ou Bernard Lugan qui s'opposent à ces thèses me semble "facile". Leur production littéraire en termes d'enquêtes ou d'histoire de l'Afrique n'est pas ridicule.
Pour ma part, j'ai trouvé les travaux des deux derniers meilleurs que ceux des trois premiers.En ce qui concerne Yves Ternon, je ne connais pas l'ouvrage que recommande (bis ) Philar. Hop, il rejoint la liste des achats à venir. Visiblement il n'est pas centré sur le Rwanda seulement (73 pages sur près de 400).

Comme vous y allez, les militaires français présents au Rwanda dans les années 1990 seraient mis "au pilori" ?
Poser des questions sur leur rôle et leurs responsabilités est donc interdit ? Idem pour les politiques. Et force est de constater que ça n'intéresse pas grand monde en France ... Vous parlez d'un "pilori" !
Quant aux "thèses" de Péan et Lugan, désolé mais je cède à la "facilité" en refusant de croire aux délires conspirationnistes autour de l'attentat - j'ai déjà souligné le caractère secondaire de l'acte - et encore moins d'un quelconque "double génocide". J'ai beaucoup aimé "la diabolique de Caluire" de P. Péan mais les quelques lignes de "noires fureurs ..." que j'ai lu m'ont fait dresser les cheveux sur la tête. L'écouter présenter sa démarche dans le cas du Rwanda, qui n'est absolument pas celle d'un historien, a achevé de le disqualifier à mes yeux.
Quant à Y. Ternon, d'abord spécialiste du génocide des Arméniens, et donc peu apprécié par les autorités turques, il signe aussi un article dans la revue d'histoire de la Shoah que j'ai mentionné, sur le processus génocidaire au Rwanda. L'intérêt de son ouvrage, "guerres ..." est justement aussi de montrer les traits d'union et différences entre les génocides.

Philar a écrit:Comme vous y allez, les militaires français présents au Rwanda dans les années 1990 seraient mis "au pilori" ?
Poser des questions sur leur rôle et leurs responsabilités est donc interdit ? Idem pour les politiques. Et force est de constater que ça n'intéresse pas grand monde en France ... Vous parlez d'un "pilori" !

Et bien, il faut lire les ouvrages des officiers supérieurs Hogard, Lafourcade et Tauzin, vous verrez que leur point de vue est bien de se retrouver accusés d'être des "génocidaires"...

Philar a écrit:Quant aux "thèses" de Péan et Lugan, désolé mais je cède à la "facilité" en refusant de croire aux délires conspirationnistes autour de l'attentat - j'ai déjà souligné le caractère secondaire de l'acte - et encore moins d'un quelconque "double génocide". J'ai beaucoup aimé "la diabolique de Caluire" de P. Péan mais les quelques lignes de "noires fureurs ..." que j'ai lu m'ont fait dresser les cheveux sur la tête. L'écouter présenter sa démarche dans le cas du Rwanda, qui n'est absolument pas celle d'un historien, a achevé de le disqualifier à mes yeux.

Tiens, vous rejetez Péan mais quid de Lugan ? Que Péan ne soit pas un historien, c'est évident. Pas Bernard Lugan, lui, il l'est et il a vécu et enseigné au Rwanda.

Ce qui est intéressant, c'est tout ce qui se passe autour de l'assassinat des présidents (hutus) du Rwanda et du Burundi...
Deux thèses:
- l'un qui dit que tout était préparé d'avance et que l'armée française a formé et armé les génocidaires et que finalement que cet attentat n'est pas le phénomène déterminant du génocide
- l'autre qui dit que si la situation se dégradait, l'assassinat conjoint des deux présidents, a entrainé un génocide de 800.000 personnes devant l'apathie de la MINUAR (ONU) et en l'absence des forces françaises.

Pour ma part, effectivement, je penche pour la deuxième option dans la lignée des ouvrages de Péan, Lugan, Lafourcade, Hogard et Tauzin.

Philar a écrit:Quant à Y. Ternon, d'abord spécialiste du génocide des Arméniens, et donc peu apprécié par les autorités turques, il signe aussi un article dans la revue d'histoire de la Shoah que j'ai mentionné, sur le processus génocidaire au Rwanda. L'intérêt de son ouvrage, "guerres ..." est justement aussi de montrer les traits d'union et différences entre les génocides.

Là je garde mon avis pour moment où je l'aurai lu. J'ai pris la référence avec intérêt. J'ai vu qu'il a co-signé des textes avec G Chaliand, ce qui m'intéresse aussi.

birhacheim a écrit:
Ce qui est intéressant, c'est tout ce qui se passe autour de l'assassinat des présidents (hutus) du Rwanda et du Burundi...
Deux thèses:
- l'un qui dit que tout était préparé d'avance et que l'armée française a formé et armé les génocidaires et que finalement que cet attentat n'est pas le phénomène déterminant du génocide
- l'autre qui dit que si la situation se dégradait, l'assassinat conjoint des deux présidents, a entrainé un génocide de 800.000 personnes devant l'apathie de la MINUAR (ONU) et en l'absence des forces françaises.

Pour ma part, effectivement, je penche pour la deuxième option dans la lignée des ouvrages de Péan, Lugan, Lafourcade, Hogard et Tauzin.

.

Un génocide, ça se prépare, désolé ! C'est ce que montrent, pour les Tutsi du Rwanda, les historiens tel Ternon ou Hatzfeld. Quant au fait que l'armée française ait formé des génocidaires, qui peut le nier vu qu'elle soutenait directement les FAR ! les militaires savaient-ils qu'ils formaient des génocidaires, là c'est évidemment plus discutable. Le pb est surtout l'attitude de la France à partir de l'attentat ...
Et si Lugan défend la deuxième "thèse", et bien je ne pense pas aller voir de plus près ses écrits dont j'ai déjà eu un petit aperçu. je l'ai déjà dit, des massacres en "représailles"de l'attentat, oui - sauf que la RTLM (radio des Mille Collines, média du génocide) accuse d'abord les casques bleus belges, pas les tutsi ou le FPR - mais un génocide, non.
Quant aux officiers français "accusés", je comprends leur point de vue, mais de là à dire qu'ils sont cloués "au pilori", non, car, comme je l'ai déjà dit, en France, pour diverses raisons, quasiment tout le monde s'en f... et ça n'est pas prêt de changer.
Les "réticences" de la justice française pour faire appliquer des décisions de la justice internationale à l'encontre des génocidaires présumés vivant sur notre sol en sont un autre exemple.
L'aphorisme prêté à Mitterrand s'est finalement révélé plutôt correct ...

En fait, Philar, de ceux que j'ai cité, Péan, Lugan, Tauzin, Lafourcade, Hogard, Braeckman, Saint Exupéry, Gouteux, lesquels as tu donc lus ?

Jean Hatzfeld, historien ? Plutôt journaliste et écrivain, non ?

Si tu ne lis pas Lugan, tu auras du mal à comprendre la coopération militaire de la France avec le gouvernement rwandais. C'est là où c'est le mieux expliqué pour moi. "Un génocide, ça se prépare", "qui peut nier..." ben c'est à cela que s'attaque justement Bernard Lugan dans trois ouvrages consacrés au sujet...

L'attitude de la France à partir de l'attentat ? Et donc ? Le seul pays a être revenu pour chercher à résoudre des problèmes que ce soit au Zaire ou au Rwanda... Si elle revient trop tôt c'est pour exfiltrer les génocidaires; si elle revient trop tard, c'est pour laisser faire les mêmes génocidaires... Au final, elle est revenue et je pense que sans Turquoise, ça aurait été pire... La responsabilité de la Minuar, ça ne te dérange pas plus, ça ? Car finalement, quand tout éclate, il n'y a que la Minuar de l'ONU comme force armée tierce.

Ce que j'aime aussi c'est ton sous-entendu sur la justice française et ses "réticences"... Jean-Louis Brughière aussi ne serait pas crédible... En fait, on est dans un pays de génocidaires ou de complices gouverné par un monarque républicain où le pouvoir judiciaire est à sa botte ?

Je peux me tromper mais si ta conviction est faite, la mienne aussi. J'ai dit conviction et pas certitude...

Vous déformez mes propos et extrapolez un peu trop ce que je suis "sensé" défendre.
Je le répète, je ne vais pas me plonger dans des lectures qui flirtent, voire plus, avec le négationnisme - parce que c'est de cela qu'il s'agit, cf vos remarques sur Lugan.
P. de St-Exupéry a certes écrit un bouquin souvent maladroit mais qui pose des questions pertinentes, hélas.
Je me suis déjà exprimé, avec Zapata, sur le sujet du génocide des Tutsis et j'ai déjà rappelé que la France n'est pas le seul acteur impliqué dans ce drame mais c'est celui qui pose le plus problème.
Idem pour la justice française et le rôle de Brughière. Ce qui ne sous-entend pas votre remarque déplacée sur mon soit-disant sentiment d'un "pays de génocidaires ou de complices", smiley ou pas. Il y a une différence entre notre pays et son gouvernement et ses chefs militaires en 1994. Mais c'est vrai que l'opinion s'en f ..., comme ailleurs. Ah si, le "monarque républicain" et le "pouvoir judiciaire à sa botte", ça c'est vrai et ça reste d'actualité ... tout comme les "réticences" vis-à-vis des poursuites initiées par la justice internationale comme l'a montré un reportage récent de France 2.
Il faut faire attention aux certitudes mais les faits sur la préparation, le déclenchement et le déroulement du génocide des Tutsis au Rwanda sont connus. A moins que Ternon, Hilberg, A. Gauthier et Hatzfeld, entre autres, fassent partie d'un quelconque complot, bien sûr ...

@Philar: ok, compris, tu n'as donc lu aucun des ouvrages que j'ai évoqués ? Pourquoi pas ? Tu les traites de négationnistes, pourquoi pas ? Pas facile quand on ne les a pas lus mais pourquoi pas !

Maintenant que mes lectures ne te plaisent pas, libre à toi. Je n'ai aucune remarque désobligeante sur les tiennes... Et je ne crois pas qu'il y ait des ouvrages à lire ou à ne pas lire ! Il y a juste des ouvrages chiants ou désagréables à lire... Les autodafés de la morale, du politiquement correct ou du je ne sais quoi, trop peu pour moi.

Pour ma part, je m'intéresserai à Ternon quoi que l'ouvrage que tu recommandes ne soit pas centré sur le Rwanda. Quant à Hilberg, spécialiste de la Shoah, a-t-il écrit un ouvrage spécifique sur le Rwanda ? Quant à A. Gauthier, peux tu préciser l'ouvrage que tu recommandes sur le sujet ? Quant à Hatzfeld, journaliste-écrivain et non historien, ses écrits sur le fait génocidaire sont connus.

La question centrale, pour moi, n'est pas de savoir si génocide il y a eu car il a eu lieu, mais l'implication de la France dans celui-ci et particulièrement celui de l'armée française.

Tu as ton opinion, j'ai la mienne. Dont acte.
Je laisse les lecteurs de ce post aller plus loin vers tel ou tel auteur pour en savoir plus.

Ah oui, pour ma part, je continue à penser que je vis dans une démocratie avec un chef de l'état élu et une justice plutôt indépendante et une armée plutôt digne. Pas exemptes de défauts mais plutôt pas mal quand même. Peu d'états peuvent en dire autant de par le monde.

birhacheim a écrit:@Philar: ok, compris, tu n'as donc lu aucun des ouvrages que j'ai évoqués ? Pourquoi pas ? Tu les traites de négationnistes, pourquoi pas ? Pas facile quand on ne les a pas lus mais pourquoi pas !

je vous cite (msg précédent)
"Si tu ne lis pas Lugan, tu auras du mal à comprendre la coopération militaire de la France avec le gouvernement rwandais. C'est là où c'est le mieux expliqué pour moi. "Un génocide, ça se prépare", "qui peut nier..." ben c'est à cela que s'attaque justement Bernard Lugan dans trois ouvrages consacrés au sujet..."

Moi, j'appelle cela du négationnisme - pas de préparation = pas de génocide possible ! - et je me suis déjà exprimé sur le cas de Péan dont j'ai lu quelques passages qui m'ont fait dresser les cheveux sur la tête. Si pour vous mon attitude relève du "politiquement correct", nous n'en avons pas la même définition.
Tous les auteurs et personnes que je cite ont écrit ou travaillé sur le génocide des Tutsis - A. Gauthier poursuit les génocidaires présumés réfugiés en France. R. Hilberg a accompagné sa dernière édition de "la destruction des Juifs d'Europe" d'un chapitre sur le Rwanda.
je dois avouer que je ne comprends pas votre remarque sur le génocide des Tutsis. Vous dites croire à son existence quand vous citez plusieurs personnes qui n'ont de cesse d'infirmer, voire plus, son existence.

Ma réflexion sur tes "le génocide préparé à l'avance" et "qui peut nier" visait à remettre en perspective les deux thèses d'auteurs qui s'opposent: l'une qui ne veut voir que le rôle des génocidaires hutus soutenus, armés et formés par la France et l'autre qui ne conteste pas le génocide mais qui le remet en perspective dans la géopolitique régionale et qui remet le FPR de Kagame dans la boucle... Ne pas écouter ou lire leurs arguments en criant au négationnisme, pourquoi pas ! Mais c'est plus simple de réfuter leurs arguments en les lisant... Le problème c'est qu'ils argumentent, aussi eux... Lugan a écrit trois ouvrages sur le sujet, complétement dédiés au sujet. Péan, deux sur le sujet. Les officiers supérieurs mentionnés, un chacun. Tu n'en as lu aucun, dommage.

Hilberg et Ternon ont écrit des chapitres sur le sujet dans des ouvrages consacrés à la Shoah ou aux génocides (je me base sur tes infos). Certes mais pas d'ouvrages dédiés au sujet. Alain Gauthier: quel ouvrage stp ?

Je ne vois également aucun des auteurs que je cite nier l'existence d'un génocide et de massacres de tutsi mais aussi de hutu, il faut le rappeler aussi. J'en vois par contre qui mettent en doute l'implication de la France dans ce génocide et ces massacres et qui contre-argumentent les écrits de Saint-Exupéry, Braeckman et Gouteux.

Argumenter, contre-argumenter... J'ai une nette préférence pour ce type de démarche. Mais chacun fait ce qu'il veut !

je n'ai jamais mis en doute l'existence de massacres - cf un de mes précédents msg - commis par le FPR - il y avait longtemps que vous ne l'aviez pas évoqué ... - et aucun des auteurs ou historiens que je cite ne lui dénie un quelconque "rôle" dans les événements de la région sauf que le génocide des "Tutsi" du Rwanda d'avril-juin 1994 est de la seule responsabilité du gouvernement "hutu" de l'époque soutenu - jusqu'à quel point, là est la question - par la France.
La "géopolitique régionale" est très bien présentée chez Ternon par ex., tout comme les crimes commis par le FPR et les massacres de "Tutsi" commis par des "hutu" dès l'indépendance du Rwanda, également ... et ils ne sont déjà pas comparables !
Mais certains des auteurs que vous citez, je le répète, mettent en cause la réalité ou les responsabilités mêmes du génocide - Péan - voire parlent de "double génocide", ce qui est absurde.
Et si Y. Ternon, qui a commencé par s'intéresser aux médecins nazis et a écrit, à mon humble avis, l'ouvrage fondamental sur le génocide des Arméniens - probablement guère apprécié par les autorités turques - ne consacre "que" 75 pages au Rwanda, cela ne remet aucunement en cause les faits qu'il expose d'autant qu'il s'agit un véritable travail d'historien, sans parti pris, et que ses sources parlent d'elles-mêmes. Désolé, mais je lui fait confiance.

Je ne comprends pas pourquoi parler de "double génocide" serait absurde, sauf à vouloir absolument trouver des "gentils" et des "méchants", mais apparemment cela n'est pas ton attitude, Philar.
Je rappelle qu'il y a en gros 3 conditions nécessaires pour un "génocide" (de mémoire d'après la définition de l'ONU dans mes cours de relations internationales, mais ça date) :
- Ciblage d'une partie importante de la population définie à partir d'un critère particulier ("race", ethnie, culture, religion (liste non exhaustive)).
- Préméditation et organisation de la mort de cette partie de la population
- Exécution à grande échelle de ce projet

Pour moi, les actions des deux camps semblent rentrer dans ces critères. Sauf si on voit le FPR comme le glorieux libérateur impartial et juste du pays ainsi que de certaines provinces de l'est du Zaïre/RDC (où il est allé répandre la paix et la civilisation).
Mais dans ce cas, quelques centaines de milliers de morts civils hutus me paraissent inexpliquées (l'armée rwandaise ne faisait que 22 000 hommes en 1993).

Si, comme je l'ai déjà souligné, le FPR n'est pas une amicale scoute, je me refuse, dans le cadre des événements de 1994 à renvoyer tout le monde dos à dos !
Les massacres commis par le FPR en 1994 sont une réalité mais n'ont RIEN à voir avec un génocide, tout comme ceux qu'il a commis antérieurement, surtout quand on les compare à ceux commis par des groupes "hutu" dès 1959.
le FPR - enfin, la nouvelle armée rwandaise - a ensuite commis des massacres dans l'est du Congo en 1997. Est-ce comparable ? d'après ce que je sais, non, d'autant que des ex-miliciens/membres des FAR menaient des raids au Rwanda depuis les camps zaïrois. je crois que cela a d'ailleurs servi de raison - prétexte ? - pour l'intervention du FPR au Zaïre. Et il n'est pas non plus le seul acteur régional avec du sang sur les mains ... rien dans l'attitude du FPR ne démontre une volonté génocidaire qui est, je le rappelle, de tuer TOUT le monde, ce qui est le cas du "hutu power". le génocide nécessite aussi un discours et une idéologie absents des crimes du FPR. mais que certains de ses membres en 1997 aient voulu se venger, cela paraît évident ...
Sinon, en 1994, les épidémies des camps zaïrois ont également causé la mort de milliers de "hutu". Enfin, c'est le FPR et non "Turquoise" qui met fin au génocide !
l'immense majorité des "hutu" restés au Rwanda ou réfugiés hors du pays sont rentrés sans encombres ou n'ont souffert d'aucune persécution et les sanctions de la justice rwandaise depuis 1994 n'ont rien à voir avec la loi du talion - la peine de mort a d'ailleurs été abolie. J. Hatzfeld a pu écrire "une saison de machettes" en interrogeant des personnes qui avaient assassiné des dizaines de personnes, voire plus, et qui ne vivent pas dans un enfer concentrationnaire. des milliers de génocidaires ont d'ailleurs été libérés depuis. le pb demeure surtout celui des responsables dont la femme d'Habyarimana ...

Gradation de l'horreur ? Il y aurait donc des morts non comparables ? Je n'aime pas plus les massacres que les génocides. Pas plus les massacreurs que les génocidaires.

Donc face à l'horreur -absolue- du "hutu power", il y aurait l'amateurisme de Kagame ? Ouais, ouais... Désolé, ses massacreurs ne me plaisent pas plus les génocidaires...

Tu vois les phrases qui me posent problème sont toujours celles dans lesquelles il y a "qui peut nier", "ce qui est absurde". Suis toujours à la recherche des arguments comme des contre arguments.

birhacheim a écrit:Gradation de l'horreur ? Il y aurait donc des morts non comparables ?

ce n'est pas ce que je dis. Des massacres ne sont pas un génocide. Point.
il ne s'agit pas de mettre les victimes en concurrence mais de caractériser précisément les faits évoqués.

"Désolé, ses massacreurs ne me plaisent pas plus les génocidaires..."

Oui, sauf que le sujet principal de ce fil demeure le génocide des "tutsi" de 1994 et que le FPR ne l'a pas commis. Et voir en réponse presque systématiquement "et les crimes du FPR" quand on évoque ce génocide, c'est pénible ...
Enfin, les massacres commis par le FPR ne sont pas un génocide - tant dans l'ampleur que dans l'intention. La preuve, c'est que c'est le génocide des "tutsi" qui fait l'objet d'un phénomène négationniste.
Pour les arguments, lisez Ternon, entre autres, là je fatigue - au sens premier.

"Point." ? "La preuve c'est que" ?

je lirai les 70 pages d'arguments de Ternon.
Pour les contre-arguments, il y a Péan, Lugan et les autres... que tu ne liras pas...

Le sujet c'est Tauzin et son ouvrage...et les attaques contre l'armée française.