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L'Estafette » Discussions par sujets » Histoire - Livres, textes et sites » Rwanda, Je demande justice pour la France et ses soldats

Rwanda, Je demande justice pour la France et ses soldats

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Philar



Charles Antoine a écrit:D'autant qu'ils ne font pas vraiment dans la dentelle : "En France, l'article 40 du code de procédure pénale fait obligation à toute personne dépositaire de l'autorité publique ayant connaissance d'un crime ou d'un délit de le signaler à la justice... Pourtant des présumés génocidaires et complices ne sont toujours pas poursuivis "

C'est pathétique de connerie ...

Quelle classe !
Cette remarque est pourtant vraie. La France ne poursuit pas sérieusement les présumés génocidaires, ce qu'a rappelé un doc de France 2 la semaine dernière.
Quant au rapport parlementaire, Y. Ternon note qu'il "formule un jugement sévère sur les interventions militaires françaises" mais "n'établit pas clairement les responsabilités" des politiques et militaires français ce qui explique ensuite la commission d'enquête citoyenne. Et cette dernière s'appuie aussi sur le rapport parlementaire, plusieurs fois cité ...
Insulter ou calomnier les membres de la Commission est assez pathétique. C'est vrai qu'ils n'évoquent pas des théories complotistes ou des délires racialistes ...

superben

superben

Personnellement je m’intéresse plus aux faits bruts qu'aux interprétations des faits par d'autres (long débat sur le sujet avec Bir ...), c'est pourquoi les dates de livraisons d'armes (et le type d'arme) m’intéressent. Les conclusions de cette commission ne sont pas des informations pour moi.

Quelques dates clés :
Le FPR rentre dans Kigali le 12 Avril et l'ambassade francaise est la dernière à fermer
L'ONU se retire du Rwanda le 21 avril sous pression des USA et des pays occidentaux
Le 17 mai , l'ONU decide de retourner sur place mais sans employer la force.
Le 23 mai , l’aéroport de Kigali tombe aux mai du FPR
Le 25 Mai, les massacres sont qualifiés officiellement de génocide par l'ONU

A partir de cette dernière date , effectivement des livraisons d'armes sont peu justifiables.

Le 22 juin l'ONU donne le feu vert pour l’Opération Turquoise.



Dernière édition par superben le Mer 13 Juil 2011 - 12:06, édité 1 fois

Charles Antoine

Charles Antoine

Philar a écrit:
Charles Antoine a écrit:D'autant qu'ils ne font pas vraiment dans la dentelle : "En France, l'article 40 du code de procédure pénale fait obligation à toute personne dépositaire de l'autorité publique ayant connaissance d'un crime ou d'un délit de le signaler à la justice... Pourtant des présumés génocidaires et complices ne sont toujours pas poursuivis "

C'est pathétique de connerie ...

Quelle classe !
Cette remarque est pourtant vraie. La France ne poursuit pas sérieusement les présumés génocidaires, ce qu'a rappelé un doc de France 2 la semaine dernière.


Je maintiens que c'est pathétique de connerie : l'article 40 du NCPC vise la connaissance de la commission des crimes et délits dans l'exercice des fonctions d'un fonctionnaire ou agent public.
1) ça concerne le territoire national
2) ça vise les fonctionnaires et non les militaires

Invoquer cet article par rapport à un génocide commis au Rwanda n'a juste pas beaucoup de sens

Cette commission est composée d'idéologues (c'est leur problème) et d'amateurs (là c'est plus grave)

Maintenant, si tu tu te réfères à un doc de france 2 qui va dans ton sens, j'avoue que je dois m'incliner humblement ...

Philar a écrit:Quant au rapport parlementaire, Y. Ternon note qu'il "formule un jugement sévère sur les interventions militaires françaises" mais "n'établit pas clairement les responsabilités" des politiques et militaires français ce qui explique ensuite la commission d'enquête citoyenne. Et cette dernière s'appuie aussi sur le rapport parlementaire, plusieurs fois cité ...
Insulter ou calomnier les membres de la Commission est assez pathétique. C'est vrai qu'ils n'évoquent pas des théories complotistes ou des délires racialistes ...

Je n'insulte personne, je critique un mode de raisonnement que je considère comme étant stupide.
Par contre, tu peux m'éclairer sur tes derniers mots stp ?

Philar



Charles Antoine a écrit:


Je maintiens que c'est pathétique de connerie : l'article 40 du NCPC vise la connaissance de la commission des crimes et délits dans l'exercice des fonctions d'un fonctionnaire ou agent public.
1) ça concerne le territoire national
2) ça vise les fonctionnaires et non les militaires

Invoquer cet article par rapport à un génocide commis au Rwanda n'a juste pas beaucoup de sens


Faux, des personnes poursuivies par le TPIR, et objets de mandats d'arrêt internationaux, vivent tranquillement en France et la police a fait preuve, à l'égard de quelques-uns, disons de passivité.

Cette commission est composée d'idéologues (c'est leur problème) et d'amateurs (là c'est plus grave)

Bien sûr, Y. Ternon ou F. Verschave (horreur !) ne sont pas des historiens et il n'est pas normal que des citoyens cherchent à vouloir en savoir plus quand une mission parlementaire laisse beaucoup trop de questions sans réponses

Maintenant, si tu tu te réfères à un doc de france 2 qui va dans ton sens, j'avoue que je dois m'incliner humblement ...
je suppose que c'est ironique ...

Philar a écrit:
Insulter ou calomnier les membres de la Commission est assez pathétique. C'est vrai qu'ils n'évoquent pas des théories complotistes ou des délires racialistes ...

Je n'insulte personne, je critique un mode de raisonnement que je considère comme étant stupide.
Par contre, tu peux m'éclairer sur tes derniers mots stp ?

Ah, désolé mais c'était une insulte contre ceux qui avaient émis cette remarque, en outre véridique ... vous insistez d'ailleurs "mode de raisonnement que je considère comme stupide" ...
Pour mes derniers mots, et bien on va dire que je me répète, mais les "bons" auteurs, ceux qui ont à coeur de remettre en cause la version "politiquement correcte" de ces événements, M. Péan et Lugan, ne voient que des "ethnies" en lutte et font tout découler de l'attentat commis contre l'avion d'Habyarimana.
Comme on me reproche de refuser de lire les "bons" livres, j'ai fait hier un détour par le blog de M. Lugan. J'invite tous ceux qui ne connaissent pas cet "historien" - j'ai du mal avec ce terme maintenant - à taper "Rwanda" sur son blog et à lire la prose de M. Lugan, surtout les "progrès dans la connaissance" des événements. j'ai été sidéré.
Donc, j'aurai plutôt du écrire "délires comploto-racialistes"- pas très français mais on voit le sens ... - pour M. Péan et Lugan.

Foucheotrante

Foucheotrante

Charles Antoine a écrit:
Foucheotrante a écrit:Mes sources ? Le rapport de la CEC (commission d'enquête "citoyenne" puisque notre gouvernement a refusé une commission d'enquête parlementaire).

Bizarre ... moi je vois précisément sur le site qu'il y a eu une commission dépendant du Parlement français qui aurait rédigé un rapport parlementaire en 1998. scratch

Curieusement le rapport en question n'est pas en ligne, mais sans doute n'allait-il pas dans le sens prôné par cette commission "citoyenne" ...

Pas une commission, une mission d'information. Une commission d'enquête parlementaire officielle aurait eu des conséquences...

Foucheotrante

Foucheotrante

birhacheim a écrit:ben ça c'est sûr, une commission citoyenne neutre avec François-Xavier Verschaeve en rapporteur, rien que ça ! C'est donc désormais les gentils militants contre les négationnistes naïfs ! Ce coup ci, c'est moi... MDR...! Wink

Oui, oui.... Et tous les témoins, tous les membres de la commission sont des comploteurs "anti-français". Tous les propos cités des politiques et des militaires, les rapports écrits, les chiffres, les dates, les faits mentionnés sont des faux grossiers (et il n'y pas besoin de le démontrer). Bien entendu, le fait que la France se soit comportée de cette manière à de multiples reprises auparavant est pure coïncidence et quiconque affirmerait qu'elle en aurait été capable une fois de plus est paranoïaque ou mal intentionné. Bon sang mais c'est bien sûr ! Restons-en aux salades qu'on nous a servies à l'époque comme quoi on intervient en Afrique de manière désinteressée et humanitaire, c'est beaucoup moins "politiquement correct"....

birhacheim

birhacheim

Là on tourne en rond et de plus en plus vite... jocolor

Donc deux "partis" que je caractériserai pas pour ma part...

1- Les tenants de la responsabilité de l'Etat français et de l'armée française dans le génocide
avec pour historien Yvers Ternon et comme journalistes-écrivains P de Saint-Exupéry, Colette Braeckman, JP Gouteux et Harzfeld. Y en a d'autres mais on a là une bonne base.

2- les tenants de la thèse contraire: en première ligne Pierre Péan, journaliste, et Bernard Lugan, historien. Avec les témoignages des officiers supérieurs Hogard, Tauzin et Lafourcade. Y en a d'autres mais on a là aussi une bonne base.

Pour ma part, j'ai donné ma conviction. D'autres ont donné la leur.


[url][/url]

http://www.bir-hacheim.com

Foucheotrante

Foucheotrante

birhacheim a écrit:1- Les tenants de la responsabilité de l'Etat français et de l'armée française dans le génocide

Pour la nième fois, NON. C'est le GIR qui a organisé et est responsable du génocide. Ce qui est reproché à la France c'est l'indifférence totale à l'égard des actes de ses "alliés" et l'assistance qu'elle leur a apporté pour s'en tirer à bon compte. Mais le pire sans doute c'est l'hypocrisie avec laquelle elle a agi, voulant se faire passer pour un chevalier blanc.

superben

superben

@Foucheotrante :

Quelle eut été la bonne position selon toi ? ( en prenant comme postulat de départ le soutien au gouvernement de Habyarimana qui n'etait pas scandaleux en soi ).

Philar



@birhacheim

Péan et Lugan ne se contentent pas de nier toute responsabilité à la France, ils imputent la responsabilité du génocide au seul FPR - et donc plus largement aux Tutsi eux-mêmes.

ça "tourne en rond", oui, que voulez-vous, vous m'avez conseillé de lire Lugan, j'ai suivi votre conseil et lu son blog ... il a des "arguments", oui, mais ce n'est plus de l'histoire ou du journalisme, c'est du délire ...

et je suis d'accord avec la réponse de foucheotrante, vous tournez effectivement vraiment en rond à vouloir à tout crin déformer nos propos.




Dernière édition par Philar le Mer 13 Juil 2011 - 12:39, édité 1 fois

birhacheim

birhacheim

Non cher Foucheotrante, lis le rapport de la CEC, lis P de StEX... ça me parait bien clair. Que tu ne le penses pas,toi, je crois l'avoir compris en effet.

http://www.bir-hacheim.com

birhacheim

birhacheim

Philar a écrit:@birhacheim

Péan et Lugan ne se contentent pas de nier toute responsabilité à la France, ils imputent la responsabilité du génocide au seul FPR - et donc plus largement aux Tutsi eux-mêmes.

ça "tourne en rond", oui, que voulez-vous, vous m'avez conseillé de lire Lugan, j'ai suivi votre conseil et lu son blog ... il a des "arguments", oui, mais ce n'est plus de l'histoire ou du journalisme, c'est du délire ...



J'en ai autant pour les tiens, donc on tourne bien en rond...

http://www.bir-hacheim.com

Charles Antoine

Charles Antoine

Ce qui est reproché notamment à la France, et ça semble être un fait avéré, c'est le fait d'avoir continué à livrer des armes au parti au pouvoir déjà suspecté d'organiser le génocide.

Ce n'est pas spécialement reluisant mais est-ce que la vente d'armes elle même l'est ?

On peut considérer que le fait de vendre des armes (même de façon parfaitement légale) est immoral. Soit.
Je pense pour ma part que c'est un business comme un autre (cf Lord of War).

Maintenant si on raisonne sur le plan commercial (la vente d'armes ne s'embarasse pas de sensiblerie) pourquoi un vendeur devrait il se priver d'honorer un contrat déjà conclu avant le début du génocide ? (pour d'éventuels contrats conclus après le début du génocide c'est un autre problème).

On voit bien que la réalité est plus complexe que la présentation qui peut en être faite par certains, que je ne doute pas bien intentionnés et motivés par la seule recherche de la vérité.


Philar



@birhacheim

1-Le refus de prise en compte de l’évolution des connaissances

-Les Interahamwe dont le nom est associé au génocide des Tutsi furent crées par un Tutsi devenu plus tard ministre dans le gouvernement tutsi du général Kagame. Le chef de cette milice à Kigali était lui-même Tutsi ainsi que nombre d’infiltrés au sein de la milice dont nous connaissons parfois les noms et jusqu’aux pseudonymes Bruguière, 2006; Merelles, 2008). Leur mission était double : provoquer le chaos afin de créer l’irréversible et discréditer les Hutu aux yeux de l’opinion internationale[5].

Je me permets de citer un extrait de l'évolution des "connaissances" citées par M. Lugan sur son blog - ça date de 2010 je crois.
Si c'est un "argument" selon vous, je crois que nous n'en avons pas la même définition ...


@charlesantoine
les ventes d'armes sont vraiment, je le répète, secondaires et ne sont qu'un élément du problème qui est effectivement complexe.
je suis globalement d'accord avec ce que tu avances et nous avons d'autres exemples aussi peu reluisants à d'autres moments pour d'autres pays : en 1969, la Suisse a vendu des canons Oerlikon au Nigéria qui les a utilisé pour tirer sur des avions frappés de la Croix-Rouge ... (je dis cela de mémoire)

superben

superben

@Charles Antoine :

Je suis en désaccord avec toi sur ce point. A partir du moment ou le génocide est plus ou moins avéré (mi-mai en gros, d'ailleur l'embargo est le 17 mai) , il est injustifiable de continuer à livrer des armes.
C'est condamnable "juridiquement" car on viole l'embargo de l'ONU
C'est condamnable moralement . Il est inacceptable de livrer des armes (des armes c'est pas un produit commercial comme les autres) à un gouvernement génocidaire.
Quand aux ventes conclus avant/après le début du genocide c'est de la rhétorique. A partir du moment ou le gouvernement francais à la conviction d'un génocide, je ne comprend pas la poursuite de livraisons d'armes. ( en plus en violant l'embargo)

fjl



Ce sujet ne peut malheureusement que tourner en rond. Toutes les personnes qui émettent un avis (même argumenté) sur ce sujet le font en conséquence de leur vision de l'Etat français :

- dans les commentaires de ceux qui nient toute responsabilité de la France (en tant qu’Etat), on ne s'étonne ainsi pas de retrouver des phrases du type : "pour ma part, je continue à penser que je vis dans une démocratie avec un chef de l'état élu et une justice plutôt indépendante et une armée plutôt digne" (Birhacheim). Je pense que c’est parce que Birhacheim a cette conception a priori qu’il se retrouve d’accord avec Péan, Lugan et les officiers français qu’il cite et non pas parce que leurs arguments seraient infiniment plus convaincants que ceux de leurs détracteurs. Et je n’entends pas par là remettre en cause les facultés de discernement de Birhacheim, car j’applique le même raisonnement aux partisans de la thèse inverse (parmi lesquels je me range)

-s’agissant de ceux qui condamnent l’action de la France, je suis en effet prêt à parier que 99% d’entre eux ont, indépendamment de ce qui s’est passé au Rwanda, une vision bien plus négative des intérêts et des agissements de l’Etat et sont donc bien plus disposés à recevoir les arguments des détracteurs de la Françafrique



Même si j’estime qu’à partir de là toute discussion est quasiment vaine, j’aimerais juste réagir à trois commentaires qui m’ont particulièrement interpellé :

@Birhacheim : « Le fait générateur du génocide reste quand même l'attentat - réussi - contre l'avion qui transportait les présidents (hutus) du Rwanda et du Burundi » : je suis toujours stupéfait par cet argument. Quelqu’un dirait-il de nos jours sérieusement que le « fait générateur » de la Nuit de Cristal a été l’assassinat d’un diplomate allemand par le jeune Grynszpan ? Je pense plutôt que la plupart des gens conviendraient qu’il ne s’agissait que d’un prétexte, d’une aubaine pour Goebbels et ses acolytes…
Alors pourquoi raisonner différemment s’agissant du Rwanda et feindre d’ignorer que tout était prêt (matériellement et moralement) pour un génocide, indépendamment de l’attentat ? C’est oublier par ailleurs qu’avec le nombre d’adversaires (tant dans son propre camp que dans celui du FPR) qui souhaitaient s’en débarrasser, le président rwandais était de toute façon constamment en sursis…

@superben : « quel intérêt de continuer à soutenir ou protéger les vaincus, génocidaires qui plus est??? » : à se constituer à peu de frais une petite armée privée qui, à défaut de pouvoir reconquérir le Rwanda, a pu servir dans maintes autres occasions en Afrique centrale dans les années 90 et 2000…

@Johann : « Une autre spécificité des génocides a été oubliée : la dimension morale qui permet de diaboliser à peu de frais toute personne tentant de réfléchir sur la "version officielle" ». De quelle version officielle parle-t-on ? Pensez-vous sérieusement que ceux qui dénoncent le rôle de la France au Rwanda et plus largement la Françafrique sont majoritaires dans l’opinion publique ? Connaissez-vous beaucoup de monde autour de vous qui remet en cause la version officielle de la France en tant qu’Etat, qui pense par exemple que l’opération Turquoise n’était pas (qu’) une opération humanitaire ?


J'ajouterai pour terminer qu'à ma connaissance, et en dépit de la gravité des accusations qu'ils recèlent, les principaux ouvrages de Verschave, Gouteux, de Saint-Exupéry, etc. n'ont pas été condamnés pour diffamation (ou alors sur des points de détail).

birhacheim

birhacheim

Joli recentrage plus dépassionné sans doute mais pour ma part, j'en ai marre de ce débat qui tourne en rond... et je pars sous peu en vacances... en Afrique... Wink

Je retire "fait générateur", je remplace par "fait déclencheur" sans problème.

Pour la remarque à Superben, les services français auraient instrumentalisé le reste des FAR au Zaire ?

Sur la remarque à Johann: la thèse adverse me paraît avoir donné une sacrée initiative à Kagame en Afrique des Grands Lacs... en s'intéressant à la géopolitique régionale.

Pourquoi? les généraux évoqués, Pierre Péan et Bernard Lugan ont été condamnés sur les même bases ?

On ne te connait pas ici, fjl, tu te présentes ?

http://www.bir-hacheim.com

fjl



Oui, c'est vrai que je ne me suis pas présenté. Je suis (jeune) enseignant en histoire-géo à Reims, wargamer occasionnel, et j'ai donc l'habitude de traîner sur lestafette ou strategikon... Je m'étais jusque-là contenté de lire, mais ce sujet m'intéresse fortement et provoque (à juste titre) des réactions plus fortes que d'autres...
J'ai lu la plupart des auteurs qui ne rencontrent pas ton assentiment Cool et (trop?) peu de leurs détracteurs. J'ai le sentiment que la plupart ne cherchent qu'à disculper l'Etat, au nom de leur patriotisme outragé (ce que je ne comprends d'ailleurs pas, car pour ma part, je ne crois pas à la fiction selon laquelle les intérêts et la volonté de l'Etat sont les intérêts et la volonté du peuple français ; je ne me sens donc pas personnellement visé quand on critique l'action de mon pays en tant qu'Etat).

Pour l'attentat, je tenais juste à dire que son importance est dérisoire au regard de la préparation matérielle (ex : listes d'opposants...) et morale (ex : propagande ethniste pour le moins carabinée...) du génocide les mois précédents. Mettre l'accent sur cet épisode (à l'instar de ce qu'a fait le juge Bruguière) revient à brouiller insidieusement la question des responsabilités et à ramener le tout à une "énième boucherie interethnique africaine" (comme le fait de mettre un "s" à génocide, à la manière des partisans du Hutu Power, ce que seuls des hommes politiques/journalistes/historiens français font à ma connaissance? encore une fois, cela ne revient pas à minimiser ou a fortiori à nier les massacres commis par le FPR, mais la distinction entre massacres et génocide n'est pas qu'une vaine question de sémantique).

S'agissant du rôle des FAR au Zaïre (et au Congo-Brazza si ma mémoire est bonne), je n'ai plus la référence exacte (probablement Verschave), mais j'imagine mal en effet l'Etat français ne pas essayer de tirer parti des restes de l'outil militaire qu'il avait grandement contribué à forger... L'opération Turquoise a d'ailleurs permis (effet d'aubaine dirons certains...) de préserver en partie cet outil.

S'agissant de la remarque de Johann, il est évident que la "version officielle" de Kagame l'a beaucoup servi dans la région... tout comme il me paraît évident que la "version officielle" de l'Etat français (le primat des préoccupations humanitaires dans la politique française au Rwanda) n'est contestée que par une très faible minorité de citoyens en France.

Enfin, s'agissant de la question de la diffamation, il me semble qu'en l'occurence c'est surtout l'Etat français et certaines de ses personnalités et/ou institutions qui sont l'objet des critiques. Ce sont donc eux les plus susceptibles d'attaquer en diffamation. Et étant donné la gravité des accusations, j'imagine mal un tribunal ne pas condamner les auteurs en question si leurs travaux sont si peu étayés que cela...
A l'inverse, je ne vois pas bien quel intérêt Verschave et consorts pourraient avoir à attaquer en justice Péan ou tel ou tel général, si tant est qu'ils auraient envie de consacrer une partie de leurs moyens (que j'imagine moins importants que ceux de l'Etat français) à cela...

superben

superben

fjl a écrit:

S'agissant du rôle des FAR au Zaïre (et au Congo-Brazza si ma mémoire est bonne), je n'ai plus la référence exacte (probablement Verschave), mais j'imagine mal en effet l'Etat français ne pas essayer de tirer parti des restes de l'outil militaire qu'il avait grandement contribué à forger... L'opération Turquoise a d'ailleurs permis (effet d'aubaine dirons certains...) de préserver en partie cet outil.


Quel outil militaire ?
La suite au Zaire fut tragique ... On pourrait parler du role du Rwanda dans le soutien à l'AFDL

fjl



@Superben : Quel outil militaire? Les ex-FAR et les ex-Interahamwe qui se sont repliés en plus ou moins bon ordre à l'occasion de l'opération Turquoise. Dans ses ouvrages, Verschave mentionne par exemple le réarmement de 17.000 ex-FAR et miliciens dans les camps du Kivu, l'exfiltration de nombreux hauts gradés, l'entraînement proposé à une partie de ces troupes dans une base militaire française en Centrafrique...

Il mentionne ensuite la présence de contingents rwandais issus de cette réorganisation dans divers conflits régionaux (ex : au service de Mobutu puis de Kabila en RDC, de Sassou Nguesso au Congo-Brazza...). Et l'on constate que ces forces se retrouvent systématiquement dans le camp soutenu plus ou moins officiellement par la France. Peut-être une coïncidence... A partir de là, on peut choisir ou non de croire à ces faits. Comme je l'ai dit plus haut, cela dépend avant tout de notre vision a priori de l'Etat. Je doute qu'il soit possible dans ce domaine de produire des preuves factuelles capables de convaincre quelqu'un qui ne veut de toute façon pas être convaincu.

Par ailleurs, je ne comprends pas la remarque au sujet du soutien du Rwanda à l'AFDL : critiquer le rôle joué par la France ne signifie pas ignorer les méfaits du gouvernement rwandais issu du FPR. Mais inversement les méfaits de ce dernier n'excusent en rien le jeu trouble (pour utiliser un euphémisme) de l'Etat français dans la région des Grands Lacs. J'ai du mal à suivre l'argument "les autres font pire encore...".

Johann

Johann

Je vois que l'outil de propagande, pardon, d'information, de Verschave a encore de beaux jours devant lui. Impossible de reprendre point par point toutes les contre-vérités explicites ou implicites de tous ces longs messages.

En tous cas, j'aime beaucoup (façon de parler) les insinuations de type "tous pourris" de certains auteurs de messages, qui rappelleront peut-être à notre professeur d'histoire géographie les grands moments de démagogie de l'Entre-deux guerres en France.

En plus du rapport des deux chercheurs américains que j'ai cité (certes il y a déjà plusieurs pages de cela), j'incite ceux qui n'ont pas peur de lire autre chose que des forums le rapport de la Mission d'information parlementaire sur le Rwanda. Ici . On peut y lire entre autres que les parlementaires français n'ont pas trouvé d'éléments corroborant les accusations de livraisons d'armes par la France (même via un pays tiers) après la déclaration de l'embargo, surtout que curieusement Human Rights Watch n'a pas souhaité leur fournir une copie des documents qui fondaient ses accusations.
Si vous me répondez que c'est parce que la mission n'a pas voulu les trouver, ces preuves, moi aussi je créerai une belle "Commission citoyenne" avec des potes, afin de pouvoir raconter tout ce dont j'ai envie au monde en tant que représentant légitime de l'opinion française.

Je connais un peu Yves Ternon : après avoir lu ses 70 pages sur le Rwanda histoire de m'assurer qu'il a bien écrit les accusations étonnantes (euphémisme dans le texte) que vous lui prêtez, je lui poserai la question de ses sources la prochaine fois que je le vois.

Sinon, bien vu l'idée d'essayer d'inverser les rôles en se posant en défenseur minoritaire d'une vérité bafouée et ignorée. Je n'ai pourtant pas l'impression que le général Tauzin se sente soutenu pas un élan de sympathie massif, ni dans la presse, ni de la part de ses ex supérieurs hiérarchiques... Curieux, quand même. Ah, j'oubliais : "tout le monde s'en fout". 10 pages, quand même.

Philar



@fjl
Bonjour cher collègue,
je pense que vous ne réussirez pas à infléchir certaines opinions dont vous avez fort bien expliqué l'origine dans votre premier message.
Vos arguments ont déjà été évoqués par foucheotrante, zapata, moi-même et peut-être d'autres, je ne me souviens plus.

@johann
les écrits de Verschave - que je n'ai pas lu, sauf par l'intermédiaire du rapport de la CEC, que je vais relire - sont de la "propagande" ? Des "contre-vérités explicites" ont été citées ? Bon, pouvez-vous nous donner au moins un exemple ? Et pas du style "Aussaresses n'a pas fondé le 11e Choc" SVP ...
J'ai cité un passage entier du blog de M. Lugan où il affirme que la milice qui a été à l'avant-garde du génocide était dirigée par un Tutsi et infiltrée par des Tutsi qui voulaient provoquer des crimes à l'encontre de leur "ethnie". Bref, les victimes sont un peu - beaucoup ! - coupables et donc les coupables le sont un peu moins, voire ... puisque l'attentat, autre élément cité par M. Lugan - allez lire son blog - a été commis par le FPR, en connaissance de cause. Bref, les "victimes" ont provoqué le génocide ... bizarre, j'ai lu ailleurs quasiment la même chose au sujet des Arméniens.
Ce sont ces thèses et celles de M.Péan, qui rencontrent votre agrément ?
Effectivement, ce n'est plus de la simple "propagande", c'est du négationnisme.
A l'inverse, la CEC n'est pas une commission de "potes". elle est composée, entre autres, d'historiens, a interrogé des témoins, dont des historiens et qq politiques, et a exposé clairement ses conclusions et ses doutes. Elle a été créée JUSTEMENT car ses membres estiment que la Mission parlementaire n'a pas assez poussé ses investigations - je crois que foucheotrante a mentionné le fait qu'elle n'en avait pas le pouvoir.
Y. Ternon a des sources, il les cite et y fait précisément référence. évidemment, il y a des "propagandistes" mais aussi, entre autres, M. Chrétien et le rapport de la Mission Parlementaire et j'ai la faiblesse de penser qu'il l'a lu.

Et oui, la remarque de fjl sur le discours dominant est véridique. Le discours dominant n'a rien d'une mise en accusation de la France et de son armée bien au contraire. Le Rwanda, tout le monde s'en f..., oui, dans l'opinion, les grands médias et y compris au lycée. j'ai connu des manuels de terminale parlant "des génocides" ou du "génocide au Rwanda". celui de mon établissement (Hatier) n'évoque JAMAIS le Rwanda dans la partie consacrée à la politique étrangère de la France et "le génocide des tutsi" est mentionné sans aucun détails dans le chapitre sur le monde depuis 1991 ...
Alors oui, "tout le monde s'en f...", mais en tant qu'amateurs de jeu d'histoire, nous ne sommes pas "tout le monde", non ?

PS : pour votre 2e paragraphe, "les insinuations" ... "de certains auteurs" ... qui rappellent "les grands moments de démagogie" ... vous dérapez je crois. Essayez de rester correct ou donnez des exemples SVP ...

pml



Je vous suggère que chacun liste ses questions/arguments de façon à ce que l'on y vit plus clair. Qu'en dites-vous ?

Philar



@pml
Votre suggestion ne manque pas de bon sens mais, et je rejoins birhacheim sur ce point, j'ai le sentiment que l'on tourne en rond et que l'intervention bienvenue de fjl n'a, hélas, finalement fait que rappeler les clivages qui nous opposent depuis le début de cette discussion.
Bon, positivons, au moins on ne parle pas de la danse à la Renaissance - je plaisante, j'aime bien M. Bey.

birhacheim

birhacheim

@Philar:

Pour ce qui est de "certaines opinions", j'en ai autant pour toi. Comme le dit si bien aussi ton cher collègue. Pour ce qui est des écrits de Verschaeve, et bien faut les lire tout comme ceux des auteurs que tu ne lis pas... Pour ma part, je me force... J'ai même relu Patrick de Saint-Exupéry... si, si... Wink

Si tu veux plus d'information sur les unités de l'armée française, à ta disposition...

Maintenant pour ma part, je ne me fous pas du Rwanda... mais c'est vrai que dans le jeu de guerre, on n'est pas près de simuler quelque chose sur ce TOE là...

Bon, allez ! Je suis en vacances et je m'en vais voir "défiler l'armée française".

Bonne journée.

http://www.bir-hacheim.com

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