Hors la loi

Zack a écrit:
Et franchement, il y a bien pire que les films de Bouchareb.

C'est vrai, il y a les sketchs de Debbouze. Mais là c'était facile

@ Zack: il y a toujours pire, c'est sûr. Mais ce n'est pas suffisant de n'être pas LE pire.
Après, les goûts et les couleurs...

Personnellement, j'ai trouvé Apocalypto très efficace. En plus, c'est novateur. Un film entier basé sur une course poursuite à pied! En outre, j'ai trouvé qu'il rendait bien la violence des rapports entres esclavagistes et esclaves. Enfin, le casting est extraordinaire. Tous ces acteurs indiens aux tronches extraordinaires que l'on n'avait jamais vu, que l'on ne reverra peut être jamais, et qui pour la plupart jouent juste, au point qu'on croirait presque regarder un docu par moments (ce n'est bien sûr que mon avis)

Quant à Breaking the Waves, je sais bien qu'il est considéré comme un chef d'œuvre et qu'il a ses ardents défenseurs. Personnellement, c'est la surenchère dans la glauquerie qui a fini par m'écoeurer. Je suis sorti de la salle avec une boule au ventre, preuve que le film ne m'a pas laissé indifférent, mais ce n'est pas le genre de sensation que je recherche au cinéma. Là aussi, c'est personnel et je ne porte pas de jugement de valeur (pas mon intention en tous cas).

Quant à comparer Gibson et von Trier, ce serait comme de comparer un golfeur et un rugbyman. Ils ne concourent pas dans la même catégorie. L'un propose un cinéma spectaculaire, épique et grand public, et dans le genre il est excellent je trouve (les scènes de bataille dans Braveheart étaient exceptionnelles, rien de comparable n'avait été fait auparavant en matière de bataille médiévale) tandis que l'autre propose un cinéma très intellectuel et disons psychanalytique. Dans cette dernière catégorie, je préfère Woody Allen parce qu'il utilise l'humour pour faire passer ses idées (comme von Trier dans Hopital, et je parle bien entendu de la version originale danoise et non du remake US dont je ne connaissais même pas l'existence).

Quant à comparer Gibson et von Trier, ce serait comme de comparer un golfeur et un rugbyman.

Excellente synthèse

lister a écrit:
Ce n'est pas trop le sujet, mais j'avais beaucoup aimé Europa et beaucoup detesté tous les autres...

Mouais, trop de pions, trop de places, trop de temps... En plus, la WW2...

Je préfère faire un 3W

Tiens, j'ai vu "Breaking the Waves" hier soir tard à la télé...

J'ai vraiment bien aimé (désolé Tyrkir, je suis devenu danophile sans le savoir).

Je n'y ai pas vu la "surrenchère de glauquerie" dont tu parles. Je l'ai "lu" comme un film sur l'Amour et sur la Foi (la vraie, pas celle de ceux qui ne font que suivre les textes à la lettre), avec une sorte de métaphore de la Passion, comme le confirme la scène finale d'ailleurs.

Si non ce soir il y a une conférence + signature du livre du "Jardinier de Tibbherine" à 100 m de chez moi. je vais y aller du coup.

Voilà, c'était mes deux digressions du jour - Lars von Trier et Des hommes et des Dieux - ppour rester dans la ligne éditoriale de ce forum Hors la Loi

@Semper:

Histoire de rester dans le droit fil de Hors la Loi, j'ai pris aussi le film de von Trier comme un film sur la Foi (dur de passer à côté en même temps) et sur la Passion au sens passion amoureuse et au sens christique (avec en plus le coup des cloches à la fin).
C'est amusant d'ailleurs parce que le luthéranisme est religion d'Etat au Danemark (tu nais danois, tu es luthérien et il faut entreprendre de longues démarches administratives pour devenir officiellement "non-luthérien"), donc von Trier est censé être luthérien alors que son film a un côté plutôt catholique, avec l'exaltation de la souffrance rédemptrice (qu'on retrouve aussi chez les luthériens mais de façon moins spectaculaire que chez les catholiques me semble-t-il).
Le côté très glauque vient de ce que le personnage d'Emily Watson culpabilise horriblement de commettre l'adultère et cherche du coup les individus et les endroits les plus interlopes pour accomplir sa "mission": depuis des poubelles à l'arrière d'un pub jusqu'au bateau où elle est finalement suppliciée. J'ai détesté notamment la scène où elle décide de retourner sur ce bateau en connaissance de cause et où l'on voit l'un des "marins" la regarder approcher avec un regard ignoble. ça m'a mis mal à l'aise et je suis sorti la boule au ventre.
Je crois que si j'avais croisé von Trier en sortant de la salle je l'aurais limite insulté. Preuve que le film ne m'a pas laissé insensible

Sinon, je te félicite de ta danophilie naissante. Tu rejoins un club extrêmement select, les Danois étant eux-mêmes rarement danophiles

von Trier est censé être luthérien que son film a un côté plutôt catholique

C'est exactement ce qui m'a sauté aux yeux.

Par contre je n'ai pas senti de "culpabilité" dans le personnage de Watson, plutôt une volonté inébranlable d'aller jusqu'au bout (en passant par le pire) pour obtenir le sauvetage de son mari. Elle n'agit pas par culpabilité mais par donc de soi absolu (ce qui ets en effet très christique).
Reste le côté provocateur de Von Trier, mais c'est sa marque de fabrique. Je n'avais pa svu Breaking teh Wave, et ce sont les circonstances (ce que tu en as dit et le fait qu'il passe à la télé) qui m'ont permises de le voir si rapidement.

J'ai découvert Von Trier par Europa, film sublime.
Comme déjà expliqué, je trouve que Dogville/Manderlay (où l'on retrouve la problématique du "bouc émissaire") et Dancer in the Dark qui se rapproche assez de Breaking the waves
en mode comédie musicale sont des films magnifique.

Je crois que mon préféré c'est Dogville.

Bref je ne sais pas si je suis un vrai danophile, mais j'aime beacoup le travail de Von Trier.

Dans la lignée de cette discussion , j'ai vu il y a deux semaine : "Le juif Süss, film sans conscience" ... Un film sur le film fait par les allemands ..La reflexion sur la responsabilité des artistes sur les idées qu'ils propagent est au centre du film. On y voit notemment Goebbels insistant pour faire un film d'art et non un "vulgaire" film de propagande qui n'aurait eu aucun impact ... Apparemment ce film (Le Juif Süß "original) fut considéré comme un chef d'oeuvre cinématographique avec un jeu d'acteur éblouissant ( Lion d'Or à Venise , critique internationale dithyrembique ) et pourtant le message subliminal diabolique etait redoutablement efficace ( voir la scène de la projection du film à des soldats sur le front de l'Est)..

@ superben: De quand date ce documentaire? Et quelle nationalité? Un docu allemand, français, anglais?

Par ailleurs, je ne savais pas que le film avait été à l'époque célébré par la critique internationale. Cela dit, Venise était à l'époque un festival "mussolinien", d'où peut être ce prix (un échange de bons procédés entre l'Allemagne nazie et l'Italie fasciste).

C'est aussi l'époque où Berlin organisait les JO et où l'Italie se voyait confier la Coupe du Monde de foot, d'ailleurs remportée par les Italiens face aux Tchécoslovaques (alors une grande démocratie alliée aux démocraties occidentales) suite à un arbitrage parait-il scandaleux... Bref, une époque très particulière...

Enfin, dans les vagues souvenirs que j'ai des extraits diffusés un jour par un prof d'Histoire/Géo, le film n'avait pas l'air toujours très subliminal, avec son personnage juif tout droit sorti d'une caricature des années 30.

Il ne s'agit pas d'un documentaire mais bel et bien d'un film sorti fin septembre en Allemagne.
Le film se fait descendre par la critique bien que je trouve cela très sévère car le jeu des acteurs est très bon et la thèse du film est assez interessante. Il y a cependant certaines faiblesses dans le scénario et certaines "libertés" historiques. Et sur un sujet aussi sensible en Allemagne ca pardonne pas ....
Quand au film "le Juif Süss" il semble admis que le film avait des qualités esthétiques et cinématographique certaines ( Antonioni en fit une critique très positive parait il ..., il y a une scène (vraie? fausse?) dans laquelle des producteurs d'Hollywood , impressionné par le film tentent de débaucher l'acteur principal pour une carrière à Hollywood), et sur l'ensemble ce que j'ai lu, le jeu et la direction des acteurs semblent avoir été particulièrement billantes. Difficile cependant de se faire une idée puisque le film est interdit , verboten .....

Maintenant c'est aussi la thèse du film : c'est justement parce que ce film etait bon voire très bon , que les acteurs etaient parfait tout en subtilité, qu'il fut un instrument de propagande efficace ...

Et puis enn parlant des Jeux Olympiques de 1936 , il semble également reconnu que le travail de Leni Riefenthal etait esthetiquement et techniquement somptueux .. et pourtant au service de la propagande nazie .. Il est très reducteur, à mon sens, de dire ou sous entendre que tout ce qui fut fait artistiquement ( Arts, architecture) sous le régime nazi ( et à son service) etait ... caca ... comme si la Beauté, l'intelligence et le génie humain ne pouvait etre qu'au service du Bien (les mediocres se trouvant de l'autre coté) ... Cela ouvre le débat sur la responsabilité des artistes ....

tyrkir a écrit:
Enfin, dans les vagues souvenirs que j'ai des extraits diffusés un jour par un prof d'Histoire/Géo, le film n'avait pas l'air toujours très subliminal, avec son personnage juif tout droit sorti d'une caricature des années 30.

Je ne suis pas sur qu'il y ait encore des images de ce film et encore moins que l'on en diffuse. Apparemment toutes les copies furent detruites après la guerre . En revanche, d'autres film de propagande grotesque ont subsisté et on les confond souvent avec le juif Süss.
Dans le film "moderne" , certaines scènes sont reconstituées (comment si toutes les copies furent détruites ?..je ne sais pas : storyboard, souvenirs de gens l'ayant vu, scénario ...) et tu serais surpris de voir le juif Süss ( inspriré d'Oppenheimer , premier ministre du Württemberg) en parfait gentihomme du XVIIieme siècle et non en Rabbi Jakob avec tout les oripaux du ghetto .... ET c'est justment une des mécaniques du film de montrer un juif "infiltrant" la société allemande , apparaissant totalement humain et indiscernable de ces contemporains et pourtant au fond , ne changeant pas et représentant un danger pour le peuple allemand.
Personnellement je me demande s'il n y a pas volontairement une mise en abime du personnage du Juif Süss original et du personnage de l'acteur du Juif Süss dans le film moderne . L'acteur Ferinand Marian etant humanisé , montré avec ses forces et ses faiblesses et etant finalement brisé par son oeuvre ... Il n'en demeure pas moins coupable.

Apparemment tout ne fut pas détruit et le film n'est plus interdit :

Extrait de Wikipedia
"Après la guerre, le film est interdit dans tout le monde occidental. La plupart des copies sont détruites[26]. Le film est récupéré par l’antisémitisme arabe. Quelques copies circulent au Proche-Orient dans les années 1960. Elles sont distribuées par une firme est-allemande dans le cadre de la politique anti-sioniste de la RDA[27]. Avec Les Protocoles des Sages de Sion, le film est désormais devenu un corpus clandestin à l’usage des nostalgiques de l’antisémitisme.

Harlan est jugé et se défend en argüant que les nazis contrôlaient son travail. Il s'en tire à bon compte malgré deux procès successifs. En 1948, une commission de dénazification lave le réalisateur de toute culpabilité. Il peut recommencer à tourner à partir de 1950. Aucun membre de la production ou de l'équipe de tournage, aucun journaliste laudateur du film n'est inquiété. La justice française punit légèrement l’équipe chargée de l’adaptation pour le public francophone.

A partir de 1955, sa projection est de nouveau autorisée en RFA puis à partir de 1990 dans toute l'Allemagne réunifiée. Mais il est rare que le film soit projeté en dehors du cadre de colloques sur le national-socialisme. À chaque fois, sa projection soulève des polémiques et des protestations. Le film est toujours considéré comme le pire film raciste réalisé dans l'Allemagne nazie."

Très intéressant tout ça Superben. C'est sorti au cinéma alors? Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord que l'art issu d'un pays totalitaire peut avoir une valeur artistique et que le Bien et le Mal n'ont rien à voir à l'affaire.

En revanche, concernant les JO, ce qui me semble scandaleux ce ne sont pas les images de Riefenstahl que l'on peut trouver belles (perso, je trouve ça un peu "pompier" - les gouts et les couleurs...) mais le fait de servir Hitler sur un plateau (1936 c'est le début de la grosse montée en puissance de l'Allemagne, n'est-ce pas) en lui offrant les valeurs de l'olympisme et l'exposition internationale, le prestige lié à l'organisation d'un tel évènement. De plus, il y a tout ce culte du corps dans les régimes totalitaires du 20e siècle qui résonne d'une façon malsaine avec les idéaux un peu naïfs du baron de Coubertin (paix internationale, amitié entre les peuples, etc...). Il est donc décevant - euphémisme - de constater que les instances internationales du sport ont éprouvé dans les années 30 une vraie fascination pour les régimes fascistes et nazis.

Les films d'Esenstein véhiculait aussi propagande et un certain génie non ?

Semper Victor a écrit:
J'ai découvert Von Trier par Europa, film sublime.
Comme déjà expliqué, je trouve que Dogville/Manderlay (où l'on retrouve la problématique du "bouc émissaire") et Dancer in the Dark qui se rapproche assez de Breaking the waves
en mode comédie musicale sont des films magnifique.

Je crois que mon préféré c'est Dogville.

On est loin du wargame...

Lars von Trier: un chef-d'oeuvre universel de l'univers, Les idiots.

De grands films: Element of Crime, Europa, Dogville.

Des moins réussis: Breaking the waves (une moitié à sauver), Manderlay (idem), the Kingdom

Un truc dégoulinant de bons sentiments au point qu'on se demande comment il est possible de rater aussi complètement un film: Dancer in the Dark.

Et tiens, c'est vrai que je n'ai pas vu les autres, il faudrait que je le fasse.

Je partage ton avissur les Idiots (je ne sais pas pourquoi je n'en n'avais pas parlé d'ailleurs), mais c'est effectivement un film incroyablement réussi.

Je ne partage pas ton point du vue sur Dancer in the Dark, je ne pense pas qu'il faille lire l'histoire au niveau du pathos véhiculé par le film mais plutôt comme un homage décalé et décapant aux comedies musicales US des années 50. Par ailleurs certaines scènes dancées et chantées, comme celle sur "I have seen all" sont esthétiquement proches du chef d'oeuvre.

Je "déchante" par contre avec les von Trier plus recents. Le dernier que j'ai vu Melancholia, m'a laissé sur ma faim. Cela reste du bon cinema, mais bien en dessous de sa grande époque...