Labyrinth (GMT Games)

Ce jeu m'intéresse de plus en plus Il a l'air vraiment complexe et complet, intéressant, avec des parties à rebondissement.

Les intéressantes lectures de vos parties, me font l'effet inverse : elles me confortent sur la nature science-fiction/propagande du truc.

Très bonne partie en effet, avec de très gros retournement de situations. Je pense que nous en sommes qu'à 30% de découverte des ressources du jeu.

Après vérif. je me demande si on ne s'est pas trompé sur la victoire finale J'ai lu (après) que le fait de ne plus avoir de cellules islamistes sur la carte est une "Instant Victory" (page 2) or nous ne l'avons pas compté car on a attendu que tu joues ta dernière carte pour mobiliser une cellule juste avant la fin du tour. Ton avis Léonidas ?

Enfin, rien de grave, le plaisir du jeu (Léonidas est un adversaire toujours plein de ressources) ayant été le plus important de cette excellente après-midi.

(Les photos "qualité" BlackBerry arrivent)

Je me suis en effet posé la question après mais bon si j'avais su que je risquais la défaite, j'aurai inversé le jeu et acheté la cell avant ce qui techniquement ne changeait rien à part que j'évitais ce type de piège.
Pour moi c'est une des critiques sur le jeu : les conditions de victoires sont variées mais il est difficile quand on débute de les connaitre. Par ex, au moment du décompte, j'étais persuadé d'avoir perdu.
C'est classique sur un CDG pour une 1ière partie, mais j'ai plus eu l'impression de subir que de maîtriser la stratégie. Je reste sur ma faim et Twilight Struggle me parait quand même nettement supérieur pour le moment. A retester sans doute en connaissant mieux le jeu et les cartes.

Je suis comme toi, je pense que Twilight Struggle est meilleur (je lui ai d'ailleurs mis une meilleur note sur BGG qu'à Labyrinth).

Moi je savais que je perdai (à cause de ma partie précédente). C'est pour cela que j'ai désespérément (trois tentative manquées de suite) de passer l'Arabie Saoudite en "Good".

Ce qui fait la différence pour moi entre Twillight Struggle et Labyrinth (pour l'instant), c'est justement le décmpte des PV. L'option TS, avec les cartes aléatoire, empêche les stratégies un peu "décalées" pour essayer d'arracher la victoire in fine, que nous avons tous le sdeux tenter de déployer avec nos dernières cartes.

Enfin, je reste admiratif de ta capacité à toujours retomber sur tes pattes, après Successors et Here I Stand...

Desaix a écrit:Les intéressantes lectures de vos parties, me font l'effet inverse : elles me confortent sur la nature science-fiction/propagande du truc.

CR assez édifiant en effet. Ceci dit, venant du gars qui a commis Wilderness War, je ne m'attends pas à des miracles

Situation finale (dans la zone clé).

En fait ce qui décide de la partie, ce n'est pas la main mise sur les armes de destruction massive du Pakistan (notons à ce propos lque je jeu est irréprochable sur ce sujet : "Il n'y a pas et il n'y a jamais eu d'armes de destructions massives en Irak"), mais bien le fait que les US ne contrôlent pas assez de ressources (via des pays "Good" gouvernance).

Pense à m'envoyer tes photos Léonidas.

Si je comprends bien, c'est calqué sur Twilight Struggle, avec un thème contemporain porteur (même si l'auteur a fait des efforts pour tenter de rester objectif, quand bien même l'absence de recul rend ceci totalement impossible), mais c'est moins bien que Twilight Struggle, dites-vous. Et pour cause. Prendre TS comme modèle pour dépeindre la complexité du sujet est inadapté: il n'y a pas un islamisme, mais des islamismes. Il n'y a pas deux camps comme dans la guerre froide. Moralité: autant jouer Twilight Strugle qui est un excellent jeu, pas vrai ?

Zapata a écrit:Si je comprends bien, c'est calqué sur Twilight Struggle, avec un thème contemporain porteur

non, c'est pas calqué sur Twilight, c'est juste dans la même famille de jeu.

Zapata a écrit: Moralité: autant jouer Twilight Strugle qui est un excellent jeu, pas vrai ?

On peut jouer aux deux sans problème, c'est différent... D'ailleurs je trouve que Twilight est un bon jeu mais il ne simule pas correctement la guerre froide, c'est bien plus simpliste que Labyrinth même si c'est plus fun.

L.

Le jeu est beaucoup plus différent de Twilight Struggle que je ne le pensais au début. Je suis assez d'accord avec Zarma sur le fait de dire que TS est plus "fun" que Labyrinth qui est plus complexe et sans doute plus riche en options tactiques et stratégiques.

Labyrinth montre bien la complexité du conflit et la multiplicité des "factions" ou des "courants" dans chacun des deux camps.

Les US agissent plus efficacement si me monde non musulman est aligné sur leur ligne, que cette ligne soit Hard ou Soft n'y changeant rien.
Dans le camp adverse on y voit bien les nuances sunnites/chiites et aussi l'isolement de mouvement djihadistes s'ils prennent forme aux Philipinnes ou en Indinésie. Le côté "frabnchise" de marque Al qaïda - que l'on découvre aujourd'hui à propos du Magrheb - est bien simulé par le jeu.

même si l'auteur a fait des efforts pour tenter de rester objectif, quand bien même l'absence de recul rend ceci totalement impossible

ça, cela s'appelle un jugement subjectif

Labyrinth ne prétend pas donné les cléfs du conflits en cours dans le monde contemporain mais de donner des pistes sur sa complexité et son aspect protéiforme.

Par ailleurs, les gouvernants de toutes les époques, où qu'ils soient, ont été amenés à prendre des décisions "sans recul sur le présent", c'est même la définition de la politique : gouverner de très gros navires très complexes sans vraiment savoir comment le vent va tourner.

Zapata a écrit:

Desaix a écrit:Les intéressantes lectures de vos parties, me font l'effet inverse : elles me confortent sur la nature science-fiction/propagande du truc.

CR assez édifiant en effet. Ceci dit, venant du gars qui a commis Wilderness War, je ne m'attends pas à des miracles

Voilà ce que j'appelle un jugement à l'emporte-pièce . Nous avons encore joué à "Wilderness War" ce week-end: beaucoup de plaisir à courir les bois, à mettre et faire lever des sièges, à manipuler un beau matériel empli de chrome... Bon, les goûs et les couleurs, hein. Mais parfois, j'ai plutôt envie de dire que "ce qui est excessif est insignifiant".

Quant à "Labyrinth", il me semble qu'au-delà du débat "biais propagandiste (ou pas)" , l'un des postulats de la mécanique de ce jeu, à savoir le fait que la gouvernance des Etats musulmans est un enjeu dans la lutte contre l'extrémisme musulman, n'est pas démenti par l'actualité récente, loin s'en faut (en clair: voyez du côté de Tunis).
Pour le surplus, je partage, après plusieurs parties solos et une partie à deux (aller et retour, avec un camp différent à chaque fois) l'enthousiasme de Semper Victor au terme de son CR.

Corto a écrit:

Zapata a écrit:

Desaix a écrit:Les intéressantes lectures de vos parties, me font l'effet inverse : elles me confortent sur la nature science-fiction/propagande du truc.

CR assez édifiant en effet. Ceci dit, venant du gars qui a commis Wilderness War, je ne m'attends pas à des miracles

Voilà ce que j'appelle un jugement à l'emporte-pièce .

Bah oui, mais assumé comme tel. Je n'aime pas du tout Wilderness War, tout en adorant le thème lui-même. Mais trouver le jeu médiocre ne veut pas dire que je cherche à en dégouter les autres, c'est comme tu le dis affaire de goûts et de couleurs .

Corto a écrit:
Quant à "Labyrinth", il me semble qu'au-delà du débat "biais propagandiste (ou pas)" , l'un des postulats de la mécanique de ce jeu, à savoir le fait que la gouvernance des Etats musulmans est un enjeu dans la lutte contre l'extrémisme musulman, n'est pas démenti par l'actualité récente, loin s'en faut (en clair: voyez du côté de Tunis).

Tu remarqueras que je n'ai pas fait de procès d'intention à l'auteur sur l'aspect propagande. Je ne doute pas qu'il ait fait son possible pour éviter la caricature. J'ai simplement tendance à croire que personne, quand il a le nez sur l'événement, ne peut avoir le recul pour en tirer une lecture synthétique et fidèle. C'est ce qui distingue, au pire, la propagande politique, au mieux, le travail journalistique, de la démarche historique. Tu me dis que ça fait un bon jeu, tant mieux, c'est déjà ça. Mais de là en tirer un modèle permettant de rendre compte de la complexité de la problématique ou de lire l'actualité, je reste circonspect. Sur la Tunisie, la complaisance dont a bénéficié Ben Ali a trouvé sa source dans le fait que l'Occident voyait en lui un rempart contre l'intégrisme islamique. L'obsession anti-islamiste a donc surtout aveuglé l'Occident, et l'a conduit à ne pas faire confiance au peuple tunisien, qui était pourtant l'un des plus mûrs pour faire vivre une véritable démocratie arabe. Et puis l'extrêmisme musulman, lequel ? Entre les Frères musulmans, le wahabisme saoudien, le parti islamiste au pouvoir en Turquie, l'Iran chiite et ses alliés au Liban ou en Palestine, les talibans ou Al-Quaïda, il y a pléthore de différences. Il y a certes des points communs dans le discours, mais on peut difficilement parler d'un Bloc, comme dans la guerre froide.

Zapata a écrit:
Tu remarqueras que je n'ai pas fait de procès d'intention à l'auteur sur l'aspect propagande. Je ne doute pas qu'il ait fait son possible pour éviter la caricature. J'ai simplement tendance à croire que personne, quand il a le nez sur l'événement, ne peut avoir le recul pour en tirer une lecture synthétique et fidèle. C'est ce qui distingue, au pire, la propagande politique, au mieux, le travail journalistique, de la démarche historique.

Là, t'es quand même à la limite du procès d'intention... ;-)
Ceci dit, je ne suis pas sûr qu'on puisse faire entrer un jeu dans la catégorie "Démarche historique"...

Zapata a écrit:Tu me dis que ça fait un bon jeu, tant mieux, c'est déjà ça. Mais de là en tirer un modèle permettant de rendre compte de la complexité de la problématique ou de lire l'actualité, je reste circonspect.

Labyrinth ne se passe pas de nos jours, en 2011, mais dans les deux trois ans qui ont suivi le 11 septembre.

Zapata a écrit:Sur la Tunisie, la complaisance dont a bénéficié Ben Ali a trouvé sa source dans le fait que l'Occident voyait en lui un rempart contre l'intégrisme islamique.

Le jeu simule ça puisqu'il permet au joueur US de soutenir par divers moyens (tu peux te dire que soutenir un dictateur est un moyen) les régimes algéro-tunisiens contre les tentatives en cours ou à venir des intégristes. (Dans ce cas, le regroupement Algerie-tunisie n'est pas très heureux, je l'admets)

Zapata a écrit:L'obsession anti-islamiste a donc surtout aveuglé l'Occident, et l'a conduit à ne pas faire confiance au peuple tunisien, qui était pourtant l'un des plus mûrs pour faire vivre une véritable démocratie arabe.
Et puis l'extrêmisme musulman, lequel ? Entre les Frères musulmans, le wahabisme saoudien, le parti islamiste au pouvoir en Turquie, l'Iran chiite et ses alliés au Liban ou en Palestine, les talibans ou Al-Quaïda, il y a pléthore de différences. Il y a certes des points communs dans le discours, mais on peut difficilement parler d'un Bloc, comme dans la guerre froide.

L'auteur du jeu ne parle jamais d'un bloc monolithique, il est même assez prudent, et s'il regroupe la nébuleuse intégriste sous une dénomination commune (il faut quand même que ça soit jouable), à travers les cartes il souligne les différences qui existent d'un pays à l'autre d'un groupuscule à l'autre.

L.

Zapata a écrit:

Desaix a écrit:Les intéressantes lectures de vos parties, me font l'effet inverse : elles me confortent sur la nature science-fiction/propagande du truc.

CR assez édifiant en effet. Ceci dit, venant du gars qui a commis Wilderness War, je ne m'attends pas à des miracles

et ça c'est le super procès d'intention... ;-)

L.

zarma007 a écrit:

Zapata a écrit:

Desaix a écrit:Les intéressantes lectures de vos parties, me font l'effet inverse : elles me confortent sur la nature science-fiction/propagande du truc.

CR assez édifiant en effet. Ceci dit, venant du gars qui a commis Wilderness War, je ne m'attends pas à des miracles

et ça c'est le super procès d'intention... ;-)

L.

Non, ça c'est juste de la la parfaite mauvaise foi

Suite et fin de ma présentation du jeu. Bonne lecture

Les actions Jihadist : une des autres originalités de ce jeu c’est que les points d’opérations des cartes ne sont pas utilisés de la même manière par chaque camp. En effet, les points pour le Jihadist représentent le nombre de dés à lancer pour un seul type d’opération. Par conséquent, ce camp peut lancer entre 1 et 3 dés. Pour réussir, le résultat de chacun de ces dés doit être inférieur ou égal à la gouvernance du pays visé (good = 1, fair = 2, poor = 3) avec succès automatique dans un pays sous la loi islamique. Cette différence est astucieuse et renforce le côté asymétrique du système de jeu. Par ailleurs, le Jihadist peut effectuer un seul type d’opération mais, à la différence du joueur US, dans plusieurs pays en même temps. Par exemple pour recruter avec une carte de 3, le joueur peut créer 3 cellules en réussissant tous ces dés dans 3 pays différents. C’est donc un avantage certain pour étendre les réseaux islamiques.

Quels sont donc les différents types d’opérations possibles pour le joueur Jihadist ?
- tout d’abord, et c’est la seule similaire avec les US, le joueur peut mettre des points en réserve (1 ou 2) pour des opérations future.
- recrutement : cela consiste à mettre des nouvelles cellules dans des pays si le joueur en a encore en stock et que son financement est suffisant. Pour être sûr de réussir il vaut mieux recruter dans les pays sous loi islamique ou dans les pays sous « regime change » car c’est automatique. On lance le(s) dé(s) en fonction de la gouvernance des pays ciblés. Pour certains pays non musulmans il y a un chiffre à côté de « REC » qui indique le résultat à obtenir. Attention, pour recruter des cellules dans un pays, il faut qu’il y en ait déjà une ou des cadres sur place. C’est donc pour cela que le joueur doit faire attention à en mettre un certain nombre et un peu partout sinon il sera vite limité dans son recrutement. Heureusement, on peut les faire voyager.
- déplacement (Travel) : pour répandre les cellules dans le maximum de pays, on peut les faire voyager à raison d’une par point d’opération. Pour aller dans un pays adjacent où dans le même, c’est automatique. Pour aller dans un pays non-adjacent il faut réussir le dé en fonction de la gouvernance du pays visé. En cas d’échec, la cellule retourne dans les cellules en stock du joueur. Par ailleurs, les cellules jihadistes peuvent être actives ou dormantes. Les faire voyager permet de les rendre de nouveau dormantes et donc plus difficiles à éliminer pour le joueur US.
- attentat (Plot) : le joueur peut faire un ou plusieurs attentats. Pour cela, il doit avoir une cellule dans le pays visé et la rendre active, doit réussir le dé < ou = à la gouvernance puis que cet attentat ne soit pas bloqué par le joueur US. Si un attentat n’est pas bloqué, cela augmente le financement du joueur, peut baisser le prestige, changer la posture et baisser la gouvernance en relançant d’autres dés. Par ailleurs, si le joueur arrive à placer une WMD (arme de destruction massive) aux Etats-Unis, il a automatiquement gagné. Ce qui est pratique c’est que si l’attentat a échoué la cellule reste quand même sur place.
- Jihad : cette opération a deux possibilités : le jihad normal et le jihad majeur.
Le but dans les deux cas est de baisser la gouvernance de pays musulmans et de les faire passer sous loi islamique avec le jihad majeur. Pour le jihad normal, il faut avoir une cellule sur place, la rendre active et réussir son dé. En cas d’échec, la cellule est éliminée et retourne en stock. Quel est l’intérêt alors de faire un jihad par rapport à un plot me direz-vous puisqu’en cas d’échec la cellule n’est pas éliminée avec un plot ? Le jihad ne peut pas être bloqué par le joueur US tandis que le plot si.
Le jihad majeur demande plus d’efforts et de préparation. Il faut avoir 5 cellules de plus qu’il n’y a de troupes US (5 s’il y en a 0, 6 s’il y en a 1, etc.). Le pays doit déjà être en pauvre gouvernance, toutes les cellules sont activées et il faut réussir 2 dés < ou = 3. Il faut donc jouer une carte d’au moins 2 pour réussir 3 étant encore mieux. En cas de réussite, le pays bascule sous la loi islamique, devient adversaire, on rajoute les ressources de ce pays au financement jihadist, pire si des troupes US sont présentes, le prestige US tombe à 1. Ca fait mal ! En cas d’échec, une cellule par échec est éliminée. Néanmoins, tout n’est pas perdu car le pays est placé sous « besieged regime » (régime assiégé). L’avantage, c’est que la prochaine fois que le jihadist fait un jihad majeur il faut réussir un seul dé au lieu de deux pour faire basculer le pays. Entre temps le joueur US a intérêt à réagir !!

Les conditions de victoire : là aussi on retrouve le caractère asymétrique du jeu car chaque camp peut gagner de trois façons qui sont différentes.
- le joueur US peut gagner en :
• Ayant 12 points de ressources sous good gouvernance dans les pays musulmans OU, (faisable)
• Au moins 15 pays musulmans (sur 18) sont sous good ou fair gouvernance OU, (difficile)
• Il n’y a plus une seule cellule jihadist sur la carte. (très difficile)

- le joueur Jihadist peut gagner en :
• Ayant 6 points de ressources sous la loi islamique dont deux pays qui sont adjacents OU, (difficile)
• Avoir fait baisser le prestige US à 1 et au moins 15 pays musulmans sous poor gouvernance ou loi islamique OU, (faisable)
• Réussir un attentat avec une arme de destruction massive aux USA. (très difficile)

Si aucun des camps n’a réussi de victoire automatique, à la fin de la dernière pioche (1, 2 ou 3 paquets), le joueur US gagne s’il a deux fois plus de ressources sous good gouvernance que le joueur Jihadist sous loi islamique sinon c’est le Jihadist qui a gagné.

On voit bien donc à travers ces conditions de victoire, une des subtilités et des richesses de ce jeu et de la difficulté d’établir une stratégie et de s’y tenir. J’ai d’ailleurs mis entre parenthèses les chances de réussites suite à 4 parties.

Dés pourris : pour revenir sur le matériel fourni, j’ai oublié de mentionner que les dés sont particulièrement ratés, ils sont carrés sans bords arrondis et ne roulent pas ou peu. Il y a même eu une mini-polémique sur un forum de boardgamegeek comme quoi ils étaient pipés et qu’ils faisaient des chiffres trop haut ce qui avantage le joueur US et désavantage le joueur Jihadist. Heureusement, les dés à six faces, ce n’est pas ce qui manque dans nos collections respectives et je me passe donc de ceux fournis par GMT

Succès sur boardgamegeek : ce jeu va-t-il obtenir un large succès ? Si on suit ce jeu sur boardgamegeek on ne peut qu’être impressionné. En effet, quelques semaines après sa parution seulement, des éléments du jeu ont été traduits en français, allemand, espagnol, italien, chinois ! et même coréen !!! Par ailleurs il y a déjà une quinzaine de vidéos sur ce jeu, des dizaines de posts et questions de joueurs, des fichiers…
Je pense donc que le succès est au rendez-vous de part le thème traité très actuel au-delà de toute polémique, la qualité du système, des composants, le plaisir de jouer et l’extraordinaire durée de vie qui s’annonce car, cet affrontement étant toujours en cours, GMT a trouvé un énorme filon pour sortir des extensions dans les années à venir.

Voilà, j’ai donc terminé cette présentation qui, je l’espère, vous aura mis l’eau à la bouche.

Je continuerais un peu plus tard en postant un sujet : « comment gagner à Labyrinth ? » et un autre, plus difficile : « ce jeu simule t’il bien la situation actuelle ? ».

En attendant je confirme que ce jeu est remarquable et très intéressant et je le conseille sans hésiter.

Hé ben, pour moi, c'est fait, je l'ai acheté à Manolito ^^

La photo prise par la compagne de Leonidas en fin de partie est sur Consim (c'est la 3e vers le bas) :

Labyrinth

Partie prévue demain pour moi. J'ai quasiment fini de lire les règles.

En pleine partie. Je joue les Américains. Nous sommes au deuxième tour. J'ai pour le moment, grâce à un emploi intensif de drones, réussit à éclater des cellules Jihadistes qui spawnaient un peu partout. J'ai 3 pays en Fair Ally (Pakistan, EAU, Arabie Saoudite); que j'entends mettre rapidos en Good Ally.

Ce tour-ci, je promets de mauvaises choses aux Jihadistes, puisque j'ai de quoi passer leur "Founding" de 8 à 3. Seul point noir, je suis pas près de lancer une opération en Afghanistan, car il y a trop de Cellules par là-bas. Il en faudrait à peine moins ^^

Ah oui, et ces foutus français, et leur président "Mangez des pommes"...Merde, ils pourraient se souvenir que je les ai aidé en 44 quand même..."Soft"...Pfff...Même l'Allemagne est "Hard" ^^

Bon, les 2ème et 3ème tours ne furent pas terribles en fait. Toutefois, on pourra retenir, fin 2002, la splendide opération combinée qui mène à la chute des Islamistes en Afghanistan.

Les Islamistes, dont les fonds avaient énormément baissés, se lancèrent dans des opérations louches en Somalie, en Indonésie et en Lybie pour tenter de se refaire une santé. Dans le même temps, des tentatives de récupérations d'armes de destruction massives russes échouaient, au plus grand plaisir des agences américaines.

Toutefois, l'activité US la plus remarquable sera sans aucun doute leur totale incapacité à se faire respecter par leurs alliés, qui disent oui oui, mais qui s'en foutent...Et à la capacité US à choisir pile poil les mauvais mots pour expliquer l'opération militaire en Afghanistan : "On va leur apprendre à lire à ces idiots" n'ayant pas été apprécié à sa juste valeur.

Mais il est dit que l'année 2004 sera favorable aux Américains. Je peux le sentir d'ici...Quelques cartes d'évènements enfin intéressants, me permettant d'obtenir la Turquie en Fair Ally (et j'ai désespérément besoin de pays "fair"), de basculer l'Afghanistan en Fair Ally (actuellement Poor Ally), et d'obtenir du prestige tout en pillant les réserves Jihadistes ^^ Sans parler du massacre des cellules présentes en Afghanistan par mes troupes d'élite.

On est jamais au bout de ses peines avec ce jeux, soit sur tes gardes !

Bon, tout ne s'est pas passé exactement comme prévu, car le terroriste est vil, et il a réussit à convaincre Sadam de lui prêter du fric. Il n'empêche que le nouveau leader de la Palestine s'est engagé contre le Terrorisme, à mes côtés, au grand dam des Jihadistes.

Mieux encore, la guerre en Afghanistan prend fin peu à peu, les dernières cellules sont exterminées par de magnifiques opérations, qui font grimper le prestige des Etats-Unis aux yeux du monde...

Le prestige, d'ailleurs, est si grand que même les petits Chinois sont derrière nous : "Vas-y Debeuliou ! Mords-y l'oeil !" Et vu qu'ils sont un milliard et demie, ben c'est quasi le monde entier qui soutient ma lutte effreinée contre le terrorisme international. Mon prestige s'en améliore encore, et je reviens enfin en "High". Ouf. Je suis remonté de 2 à 7 en deux tours. J'y ai travaillé dur, mais mes plans ont porté leur fruit.

Pour le prochain tour, je devrais faire passer la Jordanie en Fair Ally au lieu de Poor Neutral...Les pays Fair augmentent peu à peu. Avec en plus mon Prestige "High", je vais pouvoir tenter de rallier d'autres Poor à ma cause, avec de bonnes chances de réussite (1 sur 2) et une bonne chance d'au moins mettre un marqueur d'Aid. Je vais également certainement tenter de placer les Etats du Golfe ainsi que l'Arabie Saoudite en Good (ils ont tout deux un Aid, donc +2 de bonus -1... une chance sur deux !).

Rhaaaa j'adoooore ce jeu

J'espère que cela ne t'arriverra pas mais je suis passé en un tour du prestige max. au restige min. en ne parvenant pas à bloquer un attentat aavec arme de destruction massive, cela peut aller très vite...

Pour le moment mon adversaire n'a pas pu avoir d'armes de destruction massive. Je croise donc les doigts...Mais c'est bon à savoir.