Agora (Alejandro Amenabar)

Merci, Fred59.

En effet c'est un sujet un peu vaste pour le forum.

Si j'avais su que ma remarque innocente aurait provoque ce bordel je me serais abstenu...

lister a écrit:Si j'avais su que ma remarque innocente aurait provoque ce bordel je me serais abstenu...

Oui je trouve aussi 16 pages pour une daube c'est pas mal ...oups...

Je bats ma coulpe également.
On s'est moins chamaillés sur Kingdom of Heaven.

Inversement proportionnel au Box office tout ça :

Agora : 229 250 entrées
Kingdom of Heaven : 1 282 912 entrées
(source Ecran Large)

Sylvestre relance un sujet cinéma que l'on rigole

Avec plaisir, dear gentleman.

"Shirin" d'Abbas Kiarostami.
"108 actrices iraniennes assistent à une adaptation cinématographique de l’histoire de Khosrow et Shirin. Cette histoire, racontée au Xe siècle par Ferdowsi dans son Livre des rois (la première grande épopée nationale en langue persane), puis reprise d’une manière inoubliable à la fin du XIIe siècle par le poète Nezâmî de Gandjeh, a servi de modèle au Roméo et Juliette de Shakespeare. A aucun moment nous ne voyons des images du film regardé par les actrices (peut-être n’existe-t-il tout simplement pas…). Nous ne faisons qu’écouter avec elles une bande-son très élaborée, en même temps que nous regardons en gros plan leurs visages. Leurs émotions nous renvoient à nos propres émotions de spectateurs. " (résumé fourni par le distributeur, Mk2).

L'emmerdement peut-il être polémique ?

Kiarostami c'est pas de l'action violente mais quesque c'est beau

lister a écrit:Si j'avais su que ma remarque innocente aurait provoque ce bordel je me serais abstenu...

n'aie aucun regret, c'est très intéressant !

C'est vrai ça, un petit sujet polémique de temps en temps, rien de tel pour relancer la machine !!!

Je suis allé voir le film hier soir dans mon cinéma de quartier. Je dois admettre que c'est un beau et bon film. Les images sont magnifiques, les reconstitutions d'Alexandrie, la bibliothèque, le phare, c'est superbe.

Mais il y a le film qui est déprimant au final. J'aime bien la façon dont Amenàbar a réussi à estomper l'histoire d'Hypatie dans le déroulement historique. Pourtant en parallèle de l'Histoire, il y a également toutes les recherches d'Hypathie sur la course du Soleil, des "astres errants", du cercle parfait. C'est beau, on a presque envie de lui murmurer une solution tant le spectateur ressent cette passion pour la connaissance.
Le film est-il anti-chrétiens ? Je pense qu'il voulut montrer tout au long du film comment un mouvement religieux, qui ne tolère rien, ni les autres religions, ni le savoir, ni la connaissance peut se tranformer en un pouvoir politique implacable. On a du mal à croire qu'ils suivent les préceptes de Jésus, quand Matthieu écrivait (15:14) "Laissez-les ; ce sont des aveugles conducteurs d'aveugles. Que si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans la fosse."

Lorsque l'évèque Cyrille parle de la place des femmes, qui doivent être soumises, sans éducation et voilées, ce n'est pas vraiment à Rome qu'on pense mais à l'Afghanisthan. Il a utilisé la religion chrétienne, sa religion d'éducation (probablement) comme projecteur des erreurs et des horreurs de toutes les religions quand elles ne sont qu'intégrisme et intolérance. Comme le disait Lao Tseu, quand le Sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt.

Olivier

Lorsque l'évèque Cyrille parle de la place des femmes, qui doivent être soumises, sans éducation et voilées, ce n'est pas vraiment à Rome qu'on pense mais à l'Afghanisthan. Il a utilisé la religion chrétienne, sa religion d'éducation (probablement) comme projecteur des erreurs et des horreurs de toutes les religions quand elles ne sont qu'intégrisme et intolérance.

Voilà un parfait résumé de ce que je reproche à la démarche d'Aménabar, c'ets à dire tout mettre dans le même panier.

Toutes les religions sont "intégristes" et mysogines à toutes les époques, sans discernement ou éclairage du contexte. Parce que franchement, si l'on voulait les mettre en perspective, l'Egypte du IVe siècle et l'Afghanistan d'aujourd'hui non strictement rien à voir ...

Le Christianisme, le Judaïsme et l'Islam n'ont absolument pas non plus la même vision de le femme.

Amenabar fait du relativisme, un des maux les plus typiques de notre époque....

En tout cas dans notre société française de tradition judéo-chrétienne, la position de la femme (qui a obtenue le droit de vote en 1945, l'émancipation de son mari en 1965) est toujours bien à la peine de nos jours.

La réligion chrétienne, c'est Eve qui vient d' Adam, qui lui fait bouffer la pomme. C'est par elle que vienne tous les maux. Jesus n'a d'ailleurs que des apôtres masculins.

Quand on pense que la loi Neuwirth ce n'est que 1968-69 !!!! Que les Turcs et les peuples nordiques ont donné le droit de vote en 1919-21 !

Arrêtez tous les deux. Vous n'avez pas compris ? Vous confondez tout. Votre relativisme est un mal dont il faut vous guérir mécréants !

Stéphane

C'est vrai que le relativisme c'est mal. Par exemple, en Turquie on compte encore plusieurs centaines de meurtres de femmes par an, couvert sous le charmant vocable de "crimes d'honneurs" (dernièrement, une fille de 16 ans enterrée vivante par son père et son frère parce qu'elle "parlait à des hommes" - hou! la grosse vicieuse!).

Impensable en Suède ou en Norvège. Pourtant, la Turquie et les pays scandinaves ont donné le droit de vote aux femmes avant tout le monde. Est-ce à dire que la condition féminine en Turquie et en Suède est comparable? L'ironie est facile mais le relativisme culturel est bel et bien une erreur intellectuelle (pour parler très poliment).

La France a certes des progrès à faire en terme de condition féminine (comme quasiment tous les pays de la planète) mais elle a une avance certaine sur la Turquie dans ce domaine.
Peut-être pas en 1932 mais en 2010 il n'y a pas photo.

C'est assez marrant, dans les débats autour de l'islam "éclairé" on nous cite traditionnellement l'exemple turc, qui est en soi un contre exemple puisque l'Etat turc en 1935 était kémaliste.
"Le diable est dans les détails", pourrait on dire, et pour avoir un débat honnête il conviendrait au minimum de ne pas en oublier certains, de détails...

"Mustafa Kemal a expulsé de Turquie le dernier sultan ottoman Mehmet VI le 1er novembre 1922. Mais la plus importante réforme de Mustafa Kemal est l'instauration de la république turque le 29 octobre 1923, donnant à la nation turque le droit d'exercer la souveraineté populaire à travers une démocratie représentative. Pour que la nouvelle république éclose, Mustafa Kemal abolit le califat, qui est détenu par les sultans ottomans depuis l'incorporation de l'Égypte à l'Empire ottoman en 1517, le 3 mars 1924. Cette même date, les membres de la maison ottomane sont déchus de la nationalité turque et expulsés du pays.

Mustafa Kemal considère le port du fez, que le sultan Mahmud II avait érigé en code vestimentaire de l'Empire ottoman en 1826, comme un symbole féodal et finit par l'interdire aux Turcs qui sont incités à porter des chapeaux. Il demande aux Turcs d'adopter aussi le code vestimentaire européen. Mustafa Kemal n'interdit pas le port du hijab, craignant une guerre civile, mais son port est interdit aux fonctionnaires, et il est fortement déconseillé dans la vie publique. Il interdit également les musiques et les danses orientales. Et à partir de 1934, la radio n'émet plus que de la musique occidentale. Il favorise le développement d'une culture occidentale et investit à l'opéra, le ballet et la musique classique.

Après l'abolition du califat, il fait venir en Turquie un collège de juristes occidentaux. Il adopte sur leurs conseils le code commercial allemand, le code pénal italien, et le code civil suisse, avec certaines modifications ou adaptations. La polygamie est interdite, les hommes et les femmes deviennent égaux en droits, et les citoyens turcs deviennent devant la loi aussi libres qu'un citoyen helvétique.

En 1926, le calendrier musulman est remplacé par le calendrier grégorien.

En 1928, le gouvernement décrète que l'alphabet arabe sera remplacé par l'alphabet latin avec Tous les Turcs âgés de 6 ans à 40 ans doivent ainsi retourner à l'école pour apprendre le nouvel alphabet. Il a enseigné l'alphabet latin pour la première fois à Sinop. Ce changement colossal est le symbole de la volonté de sortir de la sphère culturelle arabo-musulmane remplacée alors par la culture occidentale.

L'école primaire devient obligatoire, et de nouvelles écoles sont ouvertes dans tout le pays. L'école devient mixte, républicaine et laïque selon le modèle français de Jules Ferry. La scolarisation des filles est fixée comme une priorité nationale.

En 1934, il promulgue une loi obligeant les Turcs à se doter d'un nom de famille. La Grande assemblée nationale de Turquie lui donne à cette occasion le nom d'Atatürk ou père de la nation.

Cherchant à limiter l'influence de l'islam sur les établissements politiques et culturels turcs, il décide de supprimer le Califat le 3 mars 1924, responsable à ses yeux du ralentissement du développement de la Turquie. Il adopte le système de la laïcité française ; la religion n'est pas contestée, mais elle se limite à la sphère strictement privée.



Mustafa Kemal connaît le français, l'anglais et l'allemand et est passionné par la Révolution française et les idées des Lumières. C'est en partie sur ces principes que s'est construite la République turque."

tyrkir a écrit:C'est vrai que le relativisme c'est mal. Par exemple, en Turquie on compte encore plusieurs centaines de meurtres de femmes par an, couvert sous le charmant vocable de "crimes d'honneurs" (dernièrement, une fille de 16 ans enterrée vivante par son père et son frère parce qu'elle "parlait à des hommes" - hou! la grosse vicieuse!).

Impensable en Suède ou en Norvège. Pourtant, la Turquie et les pays scandinaves ont donné le droit de vote aux femmes avant tout le monde. Est-ce à dire que la condition féminine en Turquie et en Suède est comparable? L'ironie est facile mais le relativisme culturel est bel et bien une erreur intellectuelle (pour parler très poliment).

La France a certes des progrès à faire en terme de condition féminine (comme quasiment tous les pays de la planète) mais elle a une avance certaine sur la Turquie dans ce domaine.
Peut-être pas en 1932 mais en 2010 il n'y a pas photo.

Ah! Mais je n'ai pas dit que la Turquie était un super pays , et je ne parlais que d'un statut juridique, pas de réalité sociale...
Je n'ai jamais pensé que la Turquie était un exemple modèle, c'est fini avec le relatichezpastropquoi !!!!!
Ah et puis je n'ai pas parlé de religion musulmane ou de population arabe !!!!!!!!!!!!!!! Non mais !

Certes, Allalai. Dont acte. Tu n'as effectivement pas dit que la Turquie est un super pays.
Je réagissais plutôt à l'ironie du post suivant le tien (avec le petit lego star wars en avatar).

J'ai beaucoup d'admiration par ailleurs pour la Turquie et son histoire (et aussi pour Kemal, pour son oeuvre plus que courageuse de réformateur et pour avoir reconnu que le génocide arménien était "un acte honteux"). En revanche, question condition féminine, c'est bof bof aujourd'hui, droit de vote ou pas. A la limite, si j'étais une femme je préférerais encore être du Liechtenstein: pas de droit de vote mais peinarde pour le reste

En tout cas dans notre société française de tradition judéo-chrétienne, la position de la femme (qui a obtenue le droit de vote en 1945, l'émancipation de son mari en 1965) est toujours bien à la peine de nos jours.

C'est une énorme simplification.

Notre premier patrimoine juridique est grec ou romain. Dans la Grèce antique, même éclairée par sa philosophie, sa démocratie et ses scientifiques, la femme n'a aucun droit et est confinée dans le gynécée.

A Rome, la société est éminement partriarcale. La pater familias a droit de vie et de mort sur toute sa gentes (y compris femme et enfant). Dans les deux cas il y a néanmoins dans la sociétés des femmes cultivées ou influentes (politiquement).

Le monde chrétien dans son évolution donnera systématiquement une position à la femme "en avance" par rapport aux autres grandes civilisations (notamment vis à vis du monde musulman). Les évolutions sont très progressives, longtemps partielles, mais bien réelles. L'occident et l'Orient chrétien médiévaux auront de grandes femmes souveraines (impératrices à Byzance, reines ou régentes dans le monde Latin), fait impensable dans le monde musulman. Il n'y a qu'en Chine ou l'on retrouve également des Impératrices (dans des cas assez rares néanmoins).

De nos jours, si ce n'est pas parfait en France, je pense néanmoins que les femmes du monde enteir seraientt heureuse de bénéficier de la situation des femmes françaises (européennes ou occidentales en général).

La réligion chrétienne, c'est Eve qui vient d'Adam, qui lui fait bouffer la pomme. C'est par elle que vienne tous les maux. Jesus n'a d'ailleurs que des apôtres masculins

Le christiasnime apporte un "progrès" relatif sur le sujet dans le monde greco-romain. Pour Saint-Paul, "il n'y a plus homme ni femme, ni homme libre, ni esclaves, ni juifs ni païens" etc. Le mariage chrétien renforce considérablement la position de la femme au sein de cellules familiales.

Jésus est en permanence entrourée de femmes qui jouent un rôle particulièrement important dans le Nouveau Testament. Marie au premier rang d'entre elles. Marie-Madeleine également. Ce sont des femmes qui les première sont témoins de la Résurrection.
Jésus boulverse justement la vision traditionnelle de la femme que l'on trouve dans l'Ancien testament et la tradition judaïque. sa prise de position vis à vie de la femme adultère ("que celui qui n'a pas pêché jette la p^remière pierre...") est à ce titre révolutionnaire.

Les ordres religieux féminins ont aussi une importance capitale. Il y a également autant de Saintes que de Saints.

Quand aux anges, ont ne connait pas leurs sexe...

Je savais pas pour le Liechtenstein. Quelle bande de fascistes.

tyrkir a écrit:Certes, Allalai. Dont acte. Tu n'as effectivement pas dit que la Turquie est un super pays.
Je réagissais plutôt à l'ironie du post suivant le tien (avec le petit lego star wars en avatar).

J'ai beaucoup d'admiration par ailleurs pour la Turquie et son histoire (et aussi pour Kemal, pour son oeuvre plus que courageuse de réformateur et pour avoir reconnu que le génocide arménien était "un acte honteux"). En revanche, question condition féminine, c'est bof bof aujourd'hui, droit de vote ou pas. A la limite, si j'étais une femme je préférerais encore être du Liechtenstein: pas de droit de vote mais peinarde pour le reste

T'inquiète, je ne suis pas atristé

Je concorde, come d'habitude, avec les considérations de Semper Victor.

J'ajoute qu'il ne faut pas tout reconduire à la dimension de la réligion. Il faut au contraire reconnaître l'importance de la culture des différent peuples, des traditions qui forment leur vision profonde du monde et influencent aussi la manière de vivre la réligion comme la politique.

C'est une distinction souvent difficile parce que ces deux diménsion s'influencent réciproquement. Les grandes réligions, le christianisme comme l'islam, ont travaillé au cours des siècles pour façonner le mentalité et les traditions des peuples convertis mais il est évident qu'elles en ont aussi subi l'influence.

Le déclin des communautés chrétiennes du moyen orient nous fait oublier le poids du chrisitianisme oriental dans celle qui était à l'origine une réligion orientale. Les traditions des chrétiens d'orient pourraient facilement déconcerter celui qui connait cette réligion seulement dans les formes pétries par la tradition latine et germanique.

J'ai trouvé très intéressant à ce propos, au délà des opinions de l'auteur, un livre de William Dalrymple: From the Holy Mountain, un récit de voyage du Mont Athos aux déserts de l'Égypte. (Je suppose qu'il soit paru en français portant le titre: Dans l'ombre de Byzance : Sur les traces des chrétiens d'Orient.)

Aussi dans l'islam la condition de la femme n'est pas la même partout. Certaines pratiques condamnables relèvent souvent plus des anciennes traditions locales que de la loi islamique.

Allez un petit coup pour la route, Agora a eu dimanche le prix Goya (l'equivalent des Cesar en Espagne) au mellieur scenario. Je cours me refugier dans les tranchées...

L'interview d'Elizabeth Badinter, hier soir sur C+ m'a donné envie de lire son livre
«La femme et la mère»
http://www.20minutes.fr/article/384636/France-Elisabeth-Badinter-Il-y-a-une-menace-pour-la-liberte-des-femmes.php

Pour en revenir à Agora, tant mieux qu'il soit récompensé. C'est dommage qu'on est tant de mal a trouvé les B.O espagnoles en CD à des prix "normaux" : Sur amazon, +40 pour celle d'Alatriste, +40 pour celle d'Agora (que j'aimerais bien écouter).

C'est assez terrible penser que les découvertes d'Hypathie (comme celles d'autres "Grecs") "disparaitront" dans l'oubli de la religion pendant près de 1000 ans.

Et pourtant elle tourne...

Je vais laisser tomber sur ce sujet après ce post, promis

Concernant "l'oubli de la religion", la science moderne n'existerait pas sans l'oeuvre de préservation des sources antiques entreprise par les moines tout au long du Moyen-Âge.
Ce sont ces moines copistes, aidés par les "circuits de distribution" des manuscrits antiques et de leurs copies, qui ont sauvegardé ce qui nous est parvenu du patrimoine antique. Avec la participation des Byzantins, des Musulmans et des Juifs (c'est la mode en ce moment de dire que sans les Arabes, l'Occident aurait oublié Aristote mais la vérité est un peu plus complexe. Les Byzantins ont aussi été une grande source de transmission ainsi que les Juifs, d'Espagne notamment, qui furent une passerelle entre Islam et Chrétienté).

Un corps constitué tel que l'Eglise, avec ses milliers de clercs, ne pouvait pas compter que des êtres lumineux et "amis" de l'esprit de recherche mais il n'a pas compté non plus que des persécuteurs hystériques du savoir comme le sinistre Cyrille. S'il y avait réellement eu oubli systématique et organisé de la science par la religion pendant 1000 ans il n'y aurait pas eu de Renaissance. D'ailleurs, le phénomène historique que l'on a coutume d'appeler "Renaissance" a été éminemment animé par l'Eglise, notamment italienne, du XVe siècle. L'exemple type est le pape Jules II.