Agora (Alejandro Amenabar)

Semper Victor a écrit:- de côté "claque à une grand-mère" (je tape sur les Chrétiens, car il n'y a aucun risque à leur taper dessus)

je nuancerai le propos pasque la claque a mémé c'est bon pour le contexte français, mais beaucoup moins au contexte espagnol (qui est le contexte d'amenabar). le rapport à la religion n'est pas le même dans les 2 pays a ce que j'ai compris et l'imbrication du catholiscisme avec le régime disctatorial franquiste rend l'approche différente. Tous le monde n'a pas la chance d'avoir eu un contexte séparé depuis 1905
de même les italiens d'ailleurs, la religion est un sujet plus difficile qu'en france ou en europe du nord.

Je ne pense pas que le consumérisme soit ultra-libéral ou ultra-libertaire

Moi non plus, je me suis mal exprimé peut-être. Je me sent d'ailleurs de mon côté "libéral", dans le sens de Tocqueville.

Je pense qu'il y a une version ultra-libéral du consumérisme. Ce n'est pas consommer qui est mal - ou bien -, c'est organiser la société dans une optique consumériste qui peut l'être.
Je lisais récemment un article comment certains voyaient et poussaient à la dissolution des cellules familiales pour doper la consommation (un appart par personne, une voiture par personne, des achats en doubles à la pelle dans les familles recomposées ou les chez les parents isolés). Le capatilisme ultra débridée de la Chine ne me semble pas par exemple un modèle particulièrement porteur de sens pour l'humanité.

Je n'ai jamais contesté, on en a parlé avec Lister, le contexte "espagnol " particulier. Néanmoins Amenabar a fait un film en anglais avec des acteurs anglophones, sa cible prioritaire n'atait pas que l'Espagne.

Aujourd'hui Amenabar vit par ailleurs dans un pays ou il ne risque strictement rien (si ce n'est de la contestation verbale).

Tous le monde n'a pas la chance d'avoir eu un contexte séparé depuis 1905

A ce propos tu remarqueras néanmoins que la France, malgré cette séparation que j'approuve entièrement, a sur les sujets dits de société une position des plus fermes en Europe (sur le mariage homosexuel, l'adoption, l'euthanasie etc.). Bien plus que l'Espagne socialiste d'aujourd'hui.

La République française (laïque) est bien plus intransigeante que le Royaume d'Espagne La encore, l'aspect politique, ou les traditions rurales et conservatrices de la France sont déterminants, même s'ils se cachent sous des prétextes religieux.

Et au final qui a vu ce film ?

Parce que la ca me donne l'impression d'etripage sur un film que personne n'a vu. Moi je ne l'ai pas vu je n'oserai donc pas poser un jugement dessus.

Semper Victor a écrit:

Tous le monde n'a pas la chance d'avoir eu un contexte séparé depuis 1905

A ce propos tu remarqueras néanmoins que la France, malgré cette séparation que j'approuve entièrement, a sur les sujets dits de société une position des plus fermes en Europe (sur le mariage homosexuel, l'adoption, l'euthanasie etc.). Bien plus que l'Espagne socialiste d'aujourd'hui.

La République française (laïque) est bien plus intransigeante que le Royaume d'Espagne La encore, l'aspect politique, ou les traditions rurales et conservatrices de la France sont déterminants, même s'ils se cachent sous des prétextes religieux.

oui mais l'espagne est dans le "retour de baton" face à la politique catholique d'après la guerre civile. Elle fait donc l'inverse de ce qu'elle faisait avant. La france n'est plus dans cette optique, mais elle l'était au début du siecle avec les "hussards de la république". Coté français cette époque est terminée depuis les années 50/60.
regarde l'italie la pologne ou l'irlande, la on est pas dans une phase de pendule (quoi que pour l'irlande la polarisation face au RU protestant est une clée d'analyse) et pourtant ils ont des points de vue sensiblement plus ferme que la France

birhacheim a écrit:

Point de désaccord (enfin !).
Je ne pense pas que le consumérisme soit ultra-libéral ou ultra-libertaire.

Je pense que ce que voulait dire Fred c'est qu'il existe une forme de communauté d'intérêts sur la base du consumérisme "mondialisé" entre les ultras libéraux et les altermondialistes, même si en pratique cela porte sur des objets différents.

Pour faire simple, mais on sort un peu du sujet initial, quand les premiers prônent la liberté absolue dans la consommation des biens les seconds prônent la même chose pour la consommation des droits, idem avec la déréglementation visant les échanges pour les premiers et la "déréglementation" visant les mouvements de personnes pour les seconds (notion de "citoyen du monde", volonté de régularisations massives, etc..).

Le consumérisme triomphant (ou triomphe de l'individualisme absolu) s'appuie sur ces deux tendances, en apparence opposées, qui en fait s'auto-alimentent.
Aujourd'hui on distingue deux catégories de droits qui cohabitent : les droits de ...(cad les droits de faire qque chose) d'inspiration plutôt libérale, au sens politico-économique du terme et les droits à ... (cad les droits à obtenir qque chose) d'inspiration plutôt libertaire et qualifiés parfois de droits créance.
Je n'ai pas besoin d'ajouter que dans une telle organisation les droits priment sur les devoirs.

Semper Victor a écrit: Il est tout a fait normal que l'on puisse exprimer sa défiance ou son opposition vis à vis de la religion. Je ne me suis jamais senti blessé pour cela, cela arrive 10 fois par jour.
Si j'ai réagit avec autant de vigueur vis à vis de la démarche d'Amenabar et de son film Agora, c'est pour une autre raison.

Oh mais là, Fred, je suis tout à fait d'accord avec toi.
Je crois qu'il y a légère méprise.
Tu me diras, certains messages précedents, très outranciers à ton encontre, peuvent expliquer cette méprise.

Je ne t'ai jamais senti blessé et je ne pensais d'ailleurs absolument pas à toi mais à Eric qui avait écrit le mot "sectaire"...
J'ai bien compris ta réaction et je pense de nombreux lecteurs également.
Je ne dis pas que je suis d'accord avec tout ce que tu as exprimé mais je l'ai compris et accepté, sans défiance et sans opposition aucune.

D'ailleurs, je pense que, concernant "la défiance ou l'opposition" vis à vis de la religion, je n'en suis pas encore à ce point là. Fort heureusement !
Je ne suis pas athée (mais je pourrais l'être... tout comme je pourrais être croyant et pratiquant).
Je n'ai juste pas besoin de la religion (devrais je rajouter "pas encore" ?).
Et, tout comme pour toi, une certaine défiance m'est exprimée "10 fois par jour" pour cela.

Ce qui me rassure, c'est que, tout comme toi manifestemment, je trouve cela extrêmement dommageable, d'un côté comme de l'autre !!!

Je suis persuadé que nous nous comprenons et nous respectons : c'est à mes yeux l'essentiel et je te remercie pour cela.

tyrkir a écrit:Ce n'est pas la foi qui est en cause, ni les textes en eux-mêmes (chacun les interprète à sa manière), ce sont les hommes qui instrumentalisent la religion pour justifier leur violence, qui l'asservissent à leurs projets politiques. Ce n'est donc pas un problème d'opposition science-religion, c'est avant tout un problème de lutte de pouvoir, un problème politique.

Je suis d'accord et c'est pour cela que, quand les églises se mettent à faire de la politique, cela devient très dangereux.
La religion est généralement des plus positive mais, certaines églises l'instrumentalisent.

Tu ne m'oteras pas de l'idée que les hommes d'église en Europe, quand ils proclamaient comme un "miracle" un simple fait non prouvé scientifiquement, profitaient de la faiblesse de la science à l'époque pour asseoir politiquement (augmenter leur pouvoir) leur puissance.
Combien de fois avons nous pensé, en lisant des récits historiques, que les églises profitaient de la crédulité et de l'ignorance de certaines populations ?
Ces populations auraient été plus érudites, elles auraient peut-être été moins perméables aux religions instrumentalisées par les églises. Non ?

Je n'oppose donc pas Religion et Science mais Science et Instrumentalisation de la Religion par les églises.

"Semper: Je suis d'accord aussi. Ce n'ai pas là-dessus que j'ai critiqué Amenabar.

Si tu reprend ce que j'ai dit, ce que j'ai trouvé injuste dans la démarche d'Amenabar c'est de ressortir aujourd'hui, dans le contexte que l'on connait ce fait (avéré dans ses grandes lignes) pour condamne en bloc les religions dans leur prétendu combat irréconciliable contre la science" (désolé je ne sais pas insérer les citations en "placards".

Je sais que ce n'est pas ce que tu disais. J'ai attentivement suivi tout ce thread parce que j'ai trouvé la discussion passionnante (c'est aussi ça que j'aime sur ce forum, on y échange des points de vues autrement plus divers et précisément argumentés que dans les medias type TV, radio etc...) et j'ai lu dans le détail ton argumentaire. L'époque n'est malheureusement pas aux nuances et à la subtilité dans les débats. Il faut taper fort pour être spectaculaire. On y gagne une auréole de radicalité. Et je suis d'accord qu'il ne faut pas un grand courage pour taper sur le christianisme. L'affiche d'Amen était au moins aussi violente que certaines caricatures de Mahomet et que je sache Costa Gavras n'a pas été menacé de mort par d'hypothétiques fondamentalistes chrétiens (tant mieux d'ailleurs, c'est tout à l'honneur des chrétiens)

Je trouve que Charles Antoine reformule super bien mes idées parfois confuse (je tape assez vite et j'ai un manque de temps chronique.

C'ets en tout cas bien cela que je voulais dire sur le consumérisme et surtour sur le "triomphe de l'individualisme absolu".

Gloabelement en pahase avec Fred59. petit bémol sur

Tu ne m'oteras pas de l'idée que les hommes d'église en Europe, quand ils proclamaient comme un "miracle" un simple fait non prouvé scientifiquement, profitaient de la faiblesse de la science à l'époque pour asseoir politiquement (augmenter leur pouvoir) leur puissance.

Dans les procédure de béatifications qui sont toujours aussi nombreuses, il y a forcément attestation de miracles pour qu'elles aboutissent. Cela n'a pas diminué avec les progrès scientifique, on canonise même plutôt plus qu'avant au Vatican (sous l'impulsion de J.P II). Les procédures sont toujours les mêmes. Ces miracles n'ont de valeur que pour ceux qui les reconnaissent pour tels, les nons catholiques ne sont pas obligé d'y accorder le moindre crédit.

Sur ce j'ai trop de boulot, il faut que j'y retourne.

Ces populations auraient été plus érudites, elles auraient peut-être été moins perméables aux religions instrumentalisées par les églises. Non ?

Le coeur a ses raisons que la raison ignore - Pascal

L'affiche d'Amen était au moins aussi violente que certaines caricatures de Mahomet et que je sache Costa Gavras n'a pas été menacé de mort par d'hypothétiques fondamentalistes chrétiens (tant mieux d'ailleurs, c'est tout à l'honneur des chrétiens)

On a bien brulé un père noel sur le parvis de la cathédrale de dijon il n'y a pas si longtemps que ça.

Ariok a écrit:Et au final qui a vu ce film ?

Parce que la ca me donne l'impression d'etripage sur un film que personne n'a vu. Moi je ne l'ai pas vu je n'oserai donc pas poser un jugement dessus.

Ta prudence ne me semble guère partagée.
Si j'ai bien noté, 3 personnes ont dit avoir vu le film (lister, Stéphane et moi). Sylvestre Picard a dit qu'il allait le voir (mais pas de retour depuis, c'est bien dommage). Peut-être d'autres parmi les intervenants l'ont-ils vu, je ne sais pas.
En tout cas, nous avons tous les trois écrit plus haut que ce film ne nous semblait pas spécifiquement anti-chrétien.
Pour ma part, je te conseille d'aller voir le film.

[quote="Al3x"]
Le coeur a ses raisons que la raison ignore - Pascal
[quote]

Es tu bien certain qu'il s'agissait de coeur ??

Es tu bien certain qu'il s'agissait de coeur ??

Du coeur, comprendre ici la foi.

Biracheim : Je trouve cette collection chez Ellipses réellement excellente d'ailleurs...

J'ai oublié de répondre que oui, en effet, elle est excellente.

Es tu bien certain qu'il s'agissait de coeur ??

La citation excate est :

- Le cœur à ses raisons que la raison ne connaît point ; on le sait en mille choses (Pascal, Pensées IV.277)

Il dit aussi :

- La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu'il y a une infinité de choses qui la surpasse (Pensée IV.267)

Ariok a écrit:Et au final qui a vu ce film ?

Moi je devais aller le voir ce soir mais je me suis souvenu que j'avais les 74 pages de règles d'Here I Stand à lire pour samedi alors je suis resté sagement à la maison.

Et j'ai bien avancé dans ma lecture, j'ai fini de colorier toutes les images.

Mussipont a écrit:

Ariok a écrit:Et au final qui a vu ce film ?

Moi je devais aller le voir ce soir mais je me suis souvenu que j'avais les 74 pages de règles d'Here I Stand à lire pour samedi alors je suis resté sagement à la maison.

Et j'ai bien avancé dans ma lecture, j'ai fini de colorier toutes les images.

+1 j'ai un Drive on Stalingrad (SPI) sur feu feu et un Serbia Defiant (SPW) que je n'arrive pas à finir... en plus, pas très cinéma. Wargame et histoire me suffisent

Al3x a écrit:

Es tu bien certain qu'il s'agissait de coeur ??

Du coeur, comprendre ici la foi.

J'avais bien compris

Mais je ne suis pas certain que, pendant l'inquisition par exemple, et pour parler de la religion catholique, la foi correspondait au coeur...
A cette époque, vous n'avez pas tort, la raison était sans aucun doute surpassée par une infinité de choses

La religion est spirituelle, les églises auraient dû et devraient donc se cantonner au spirituel.
Ce n'est pas dénigrer la religion que de penser cela... Au contraire.

je me suis souvenu que j'avais les 74 pages de règles d'Here I Stand à lire pour samedi

+100, Moi je me replonge dans Res Publica Romana et j'ai tout oublié aussi... et je joue dans une semaine

Sinon dans la citation de Pascal, pour moi c'est bien du "coeur", i.e. des sentiments (de l'amour par exemple) qu'il est question et pas forcémment de la Foi.

Sinon Fred59, n'oublies pas qu'en d'autres temps il y avait d'autres moeurs... La justice légale (avec un grand J) des états s'est longtemps appuyé par exemple sur la "question" (ie la torture).

Mussipont a écrit:

Moi je devais aller le voir ce soir mais je me suis souvenu que j'avais les 74 pages de règles d'Here I Stand à lire pour samedi alors je suis resté sagement à la maison.

Tu verras, ce jeu est une merveille ! Je suis sur que tu va pouvoir te surpasser voir meme depasser les sommets atteints à respublica

Ariok a écrit:

Mussipont a écrit:

Moi je devais aller le voir ce soir mais je me suis souvenu que j'avais les 74 pages de règles d'Here I Stand à lire pour samedi alors je suis resté sagement à la maison.

Tu verras, ce jeu est une merveille ! Je suis sur que tu va pouvoir te surpasser voir meme depasser les sommets atteints à respublica

J'attends tout frétillant cette partie de samedi, la lecture des règles m'a tout émoustillé! Je vais vous coller la branlée du siècle bande de mécréants! Faut absolument que l'on prenne des notes et des photos pour faire un CR sur le-blog-dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom qui, il faut bien l'avouer, est un peu moribond cet an ci (et puis on ira se faire de la pub chez-ceux-d'en-face, ça fait toujours l'occasion de rigoler un bon coup! )

Fred59 a écrit:
La religion est spirituelle, les églises auraient dû et devraient donc se cantonner au spirituel.
Ce n'est pas dénigrer la religion que de penser cela... Au contraire.

Je ne crois pas que s'occuper du spirituel soit proprement "se cantonner". Je crois au contraire que la dimension spirituelle est la plus essentielle à l'homme et est à l'origine de toutes les autres: science, politique, droit, art, etc.

Ceci dit, je suis d'accord que il faut que chaque domaine garde son autonomie, afin que ses spécificités soient réspectées et qu'il soit ouvert aux gens de toute orientation spirituelle. L'essentiel et que tout passe par la médiation de la conscience individuelle.

Je m'indignerais donc d'un théologien qui veuille formuler des lois scientifiques sans respecter la methode des sciences, comme du scientifique qui veuille imposer une orientation spirituelle "scientifiquement" fondée. Mais je m'attend bien qui ils aient leurs opinions en matière de science et de spiritualité et que ces opinions expriment l'homme tout entier, raison et esprit.

Tristan a écrit:

Fred59 a écrit:
La religion est spirituelle, les églises auraient dû et devraient donc se cantonner au spirituel.
Ce n'est pas dénigrer la religion que de penser cela... Au contraire.

Je ne crois pas que s'occuper du spirituel soit proprement "se cantonner". Je crois au contraire que la dimension spirituelle est la plus essentielle à l'homme et est à l'origine de toutes les autres: science, politique, droit, art, etc.
.

Très interessant !!!
Vraiment.

Sans rire, cela ferait un sacrément bon sujet au bac philo...