Agora (Alejandro Amenabar)

Comme Rachel Weisz est le plus belle actrice du monde libre, comme Amenabar est loin d'être un manchot, comme les films qui se passent au 4ème siècle après JC (pas James Cameron, hein) sont assez rares, moi, je vais aller voir ça, tralala.

Effectivement ça a l'air TB ; va falloir que je fasse un tour chez les beaux-parents (le cinéma ça suppose la garde des merdouillons)

On en avait déjà discuté à l'initiative de Lister, et je me suis renseigné en détails depuis.

Malgré ma passion absolue pour tout ce qui touche à l'Empire romain, et le fait que j'appréciais plutôt les talents d'Amenabar (dans "Les autres" par exemple), je n'irai pas voir Agora (j'ai toujours "voté avec mon porte monnaie").

Certes, il ne s'agit que d'un film antichrétien parmi d'autres (on a de quoi faire de côté désormais), mais la caricature est là poussée un peu loin, dans la droite ligne des méthodes de l'inénarrable Dan Brown.

Sur la destruction de la bibliothèque d'Alexandrie, on sait que les plus grosses destructions sont à mettre sur le compte des événements lié passage de César à Alexandrie, puis à l'actif du calife Omar lors de la conquête arabe, même s'il y a eu également des destructions à l'époque de Théodose.

Il est quand même savoureux de constater que pour bâtir une parabole, parfaitement louable, contre toute forme d'intégrisme, le réalisateur choisisse les Chrétiens du Bas Empire (sortant à peine de trois siècles de persécutions...) comme archétypes de l'obscurantisme sanguinaire... Qui plus est, le choix de l'Egypte se révèle - involontairement - d'autant plus "savoureux" au regard de l'actualité de cette semaine (fusillade et assassinats du 6 janvier contre la minorité chrétienne Coptes d'Egypte).

Désolé de vous refroidir à ma façon. Ces propos n'engagent bien entendu que moi, mais ils sont pesés et réfléchis.

Tu sais Fred tu ne devrais pas trop t'inquiéter, je pense que les US parlent des chrétiens car ils ne connaissent que ça et histoire de se faire la leçon à eux-mêmes. Je ne suis pas sûr qu'ils soient dans un esprit de dénigrement de la communauté chrétienne...

oOOOO tu me fais tomber de haut... des quelques images vues, j'aurais juré qu'il s'agissait d'un grande parabole chrétienne contre l'obscurantisme païen !!!

qui plus est, Rachel Weisz est une endive...

Un tel qualificatif pour une fille, je n'avais jamais employé, mais je retiens

ce n'est pas parce que la christianisme n'est plus affecté par l'extrémisme religieux qu'il faut passer sous silence ce comportement qui l'a touché par le passé...
Alors certes ce n'est qu'un film, et comme tout film il doit y avoir des raccourcis

Pour moi ce film ne s'annonce pas comme antichrétien (tant que je ne l'aurais pas vu) d'autant que la plupart des acteurs doivent être chrétien/catholique...

D'après les critiques, il s'agit juste d'un film contre l'extrémisme...
L'extremisme religieux est une partie d'une religion (chaque religion a ses extrémistes), ce n'est pas la religion.... c'est son coté le plus négatif, le plus jusqu'au boutiste

Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt

De manière générale , notre culture judeo-chretienne a , j'espère, assez de recul , pour regarder son passé parfois de façon critique ( surtout lorsqu'il est aussi lointain) . Je n'ai pas vu le film , ni ne connais la periode du film ( L'egypte du IVieme siecle après JC ) mais de toute manière, meme si le fil du film est une attaque contre une forme de christianisme de l'époque , ses dogmes et son ideologie , je ne me sens pas attaqué en tant qu'individu , en tant que chretien et encore moins dans ma culture.

Le film semble tout de meme bien éloigné du folkore de Dan Brown .... Il me semble un peu exagéré de les mettre dans le meme sac

ce n'est pas parce que la christianisme n'est plus affecté par l'extrémisme religieux qu'il faut passer sous silence ce comportement qui l'a touché par le passé...

Les Chrétiens, dont je suis, savent le faire eux-même et l'ont fait. Historiquement, dans l'histoire du christianisme (à l'inverse exact de l'islam) ce sont toujours les courants les plus ouverts qui ont fini par l'emporter. Les icônes ont survécu aux iconoclastes byzantins, Vatican II a eu raison des lefebvristes etc.

Le film semble tout de meme bien éloigné du folkore de Dan Brown .... Il me semble un peu exagéré de les mettre dans le meme sac

Pas si éloigné que ça dans la méthode et à la limite plus dangereux, car se présentant comme "historique" (alors que Brown effectivement n'a que partiellement cette prétention".

Je ne me sent pas "attaqué" je me sent "floué".

Ce que je condamne dans le film, et dans les déclarations d'intention de l'auteur, c'est la manipulation historique. Il présente des éléments de vérité par petits morceaux qu'il assemble pour bâtir quelque chose qui n'a plus rien d'historique ni de véridique. Il fait passer l'esprit de vengeance - malheureusement naturel et tout point condamnable - d'une communauté persécutées pendant plusieurs siècles par l'Empire pour un intégrisme spontanée venant de la nature de la religion chrétienne en elle même (alors que le Christianisme s'est justement imposé dans l'empire par "le bas", par l'apostolat, par l'exemple, et non par les armes ou la conquête).

Ce que je conteste, c'est que pour condamner tous les intégrismes (joli projet), il choisisse de prendre le cas des chrétiens du Bas Empire sortant alors à peine, je viens de le dire, de plus de trois cent ans de persécutions pour le moins terribles. Il n'y a aucune mise en perspective. Les "païens" ne sont présenté que comme de gentils philosophe ou scientifique.

Nous faire croire que ce sont les premiers chrétiens qui sont responsable de la destruction de la bibliothèque d'Alexandrie, même dans un "raccourci cinématographique", c'est enfin de la malhonnêteté intellectuelle. Le christianisme ne s'est imposé justement que grâce à son imprégnation progressive de l'hellénisme. C'est d'autant plus drôle que par ailleurs, on nous bassine régulièrement à propos de l'Islam qui nous aurait ensuite retransmis les trésors de cette même bibliothèque. Comment auraient-il pu le fairte si les chrétiens avaient tout brûlé en 391 ?

Pour imager mon propos c'est comme si pour condamner "tous les" dopages (lire les intégrismes) dans le sport professionnel (lire terrorisme islamique actuel), on produisait une superproduction pour montrer l'emploi du de produit dopant dans un petit club amateur de ski de fond du Jura (lire les chrétiens d'aujourd'hui, dont plus de 100 000 millions sont plus ou moins "maltraités" dans les pays musulmans ou communistes).

Le jour ou un réalisateur honnête voudra s'attaquer à la dénonciation de l'intégrisme et du fanatisme en faisant un film sans concessions parlant de l'islam (historique bien entendu, sur les Almohades par exemple) ou pourra alors véritablement juger de son courage et de la force de ses convictions. Là il lui faudra sans doute affronter quelques représailles bien plus dérangeante que ce que ne lui vaut un pauvre post de Semper Victor sur l'Estafette...)

De mémoire, le seul à s'y être risqué un jour est Youssef Chanine (un copte Egyptien justement, oh ironie...) dans son excellent film le Destin (dans lequel il équilibrait néanmoins les choses avec une hagiographie exagérée d'Averroes, pour parer préventivement aux coups).

Dans le domaine du pitoyable, le récent film de Jugnot "Le Rose et le Noir" (2009) procédait sur le mode de la comédie (en lieu du "film historique" comme Agora) exactement des mêmes méthodes sur le même sujet... D'après les bilan 2009 de Première, ça a été le plus gros flop du cinéma français en 2009 malgré la promo. tout azimut à la télé. Il y a au moins une morale à l'histoire...

Encore une fois, et comme c'était le cas d'une autre manière pour Indigènes, le scénario du film n'est que faussement historique, ce ne sont que "des films d'actualité en costume" dans lesquels sont visés des cibles faciles, dont on ne craint pas les réactions. La seule valeur de ce type de film est justement sont rapport au présent et à notre monde.

J'en sais personnellement assez pour ne pas y aller. Je dis juste "moi je n'irai pas mettre un centime d'euro" pour ce genre de film. Je le répète,ce n''est que ma vision des choses. Je m'exprime, c'est ma liberté, comme c'est celle de chacun d'aller voir le film. C'est ça qui est bien dans un pays comme le notre.

Olivier R : qui plus est, Rachel Weisz est une endive...

Elle je la vénère (depuis le Stalingrad de JJ. Annaud... et de ce fait ma décision de me priver de ce film en est encore d'autant plus dure...

Je partage en grande partie tes arguments Fred, mais n'oublions pas que l'Edit de Théodose en 391 interdit les cultes païens sous peine de mort, que pour faciliter la diffusion du Chiristianisme tous les temples et fêtes païennes sont récupérés et transformés en Eglises ou fêtes de Saints, y compris les jeux Olympiques qui sont interdits à ce titre.
Est-ce que l'auteur a voulu se servir de cette période, je n'ai pas vu le film, mais si j'ai le temps je ferai un saut pour voir si c'est quelque chose de réfléchi ou un mauvais peplum.
Quant-à la bibliothèque d'Alexandrie, effectivement, ça m'a fait bien rire

Semper Victor a écrit:



Pour imager mon propos c'est comme si pour condamner "tous les" dopages (lire les intégrismes) dans le sport professionnel (lire terrorisme islamique actuel), on produisait une superproduction pour montrer l'emploi du de produit dopant dans un petit club amateur de ski de fond du Jura (lire les chrétiens d'aujourd'hui, dont plus de 100 000 millions sont plus ou moins "maltraités" dans les pays musulmans ou communistes).

100 000 millions .. T'es sur ???? . ;-)

Sur le fond de ta comparaison , je ne suis pas d'accord ...
Malheureusement la contribution du christianisme à l'integrisme, au sectarisme et autres persécutions est bien plus importante que celle du petit club amateur de ski de fond du Jura au dopage ....

La question est : est ce que le film utilise cet évènement de l'époque pour faire passer un message politique actuel ? Si oui , le fait il de façon honnête ou non ? ( c'est à dire , les éventuelles libertés avec l'Histoire y sont elles faites dans un soucis "scénaristique" (pour donner du rythme ou duu dramatique au film) ou par malhonneté intellectuelle ) . N'ayant pas vu le film , je ne peux y répondre .....

Semper Victor a écrit:

Ce que je conteste, c'est que pour condamner tous les intégrismes (joli projet), il choisisse de prendre le cas des chrétiens du Bas Empire sortant alors à peine, je viens de le dire, de plus de trois cent ans de persécutions pour le moins terribles. Il n'y a aucune mise en perspective. Les "païens" ne sont présenté que comme de gentils philosophe ou scientifique.

Les travaux les plus récents des historiens remettent fortement en cause cette "persécution" des chrétiens qui fut tout sauf systématique.
Je te conseille par ex. la lecture du petit HS de l'Histoire sur Rome à l'époque de Néron sorti à l'occasion de la parution du dernier "Muréna".
Je me rappelle également cette série passée sur "Arte", je crois que c'était "Apocalypse" - pas le docu de F2 ... - où des historiens antiquisants démontaient également cette vision de l'Empire globalement persécuteur. Des évêques devaient même calmer leurs ouailles qui recherchaient à toute force le martyre !
Sinon, ta remarque sur "Indigènes" est très pertinente.

Fred, certains on dénoncé l'intégrisme islamique
les 12 caricatures danoises, que Charlie Hebdo avait reproduit (avec le célèbre "c'est dur d'être aimé oar des cons", en parlant des intégristes)

D'ailleurs, il faut notre qu'ils ont refait une une a l'encontre de l'Opus Dei (c'est dur d'être financé par des cons), bein pareil, les extremistes catholiques se sont levés contre CH

Par contre, est-ce normal que, quand tu souhaite parler d'intégrisme dans l'islam, tu cite l'islam dans sa globalité

Le jour ou un réalisateur honnête voudra s'attaquer à la dénonciation de l'intégrisme et du fanatisme en faisant un film sans concessions parlant de l'islam

, et non pas le fanatisme islamique ???
N'y a t-il pas un risque de raccourci ???

100 000 millions .. T'es sur ????

Il fallait lire 100 millions (chiffre cité dans l'article du Figaro paru le jour de Noël)

Les travaux les plus récents des historiens remettent fortement en cause cette "persécution" des chrétiens qui fut tout sauf systématique.
Je te conseille par ex. la lecture du petit HS de l'Histoire sur Rome à l'époque de Néron sorti à l'occasion de la parution du dernier "Muréna".
Je me rappelle également cette série passée sur "Arte", je crois que c'était "Apocalypse" - pas le docu de F2 ... - où des historiens antiquisants démontaient également cette vision de l'Empire globalement persécuteur. Des évêques devaient même calmer leurs ouailles qui recherchaient à toute force le martyre !

Ah pour finir de m'achever le tout j'avais oublier Apocalypse sur Arte.... Je l'ai vu celui là... je lui fait exactement les même reproches à Mordillat et Prieur qu'a Amenabar. Sans doute encore plus idéologique et partisan. Je m'arrête là je ne voudrai pas ouvrir un nouveau débat.

sur la persécution des chrétiens...

Tout le monde sait pertinemment qu'elle n'a pas été systématique - et en tout cas je ne l'ai jamais dit de mon côté. Elle s'est faite par vagues par périodes limitées correspondants aux règne d'empereurs particulièrement virulents. Les plus dur ont eu lieu sous Dèce par exemple. Il y a bien entendu eu également des périodes de "calmes". Le Ier siècle a vu des persécutions spectaculaires, mais à petite échelle. La période la plus "persécutrice est globalement le IIIe siècle. Après Constantin et l'édit de Milan, les choses sont à nouveau plus calme.

De là à nier les persécutions, il y a un pas.... Quant à dire que certains étaient volontaire, c'est franchir un autre pas... Accepter le martyr et le provoquer sont deux choses différentes.

En tout cas tu vois je suis sans doute un très mauvais chrétien, je me défend vigoureusement quand on m'attaque J'ai oublier de tendre l'autre joue...

La question est : est ce que le film utilise cet évènement de l'époque pour faire passer un message politique actuel ?

Oui évidemment, il n'y a qu'à lire les interviews du réalisateur.... Sur l'honnêteté, je ne traite pas de malhonnête mais de partisan et de manipulateur et j'ai déjà dis pourquoi je pensais que c'était non.

Je trouve en plus que utiliser les premiers chrétiens d'Egypte comme symbole de l'obscurantisme religieux dans l'antiquité est particulièrement mal choisit au regard de ce qui se passe à notre époque, c'est foncièrement se tromper de combat. Je sais que les producteurs n'ont pas fait exprès de sortir le film le jour de la fusillade contre les Coptes qui fêtaient Noël (Source le Monde), mais on voit bien que sur ce types de sujet on est vite rattrapé par la réalité et par l'actualité.

Malheureusement la contribution du christianisme à l'integrisme, au sectarisme et autres persécutions est bien plus importante que celle du petit club amateur de ski de fond du Jura au dopage ....

Ce ne fût ni le fait des premiers chrétiens de l'Antiquité et encore moins celui de ceux d'aujourd'hui, dans le monde dans lequel nous vivons. C'est pour cela que je reproche doublement à Amenabar d'avoir choisit de mauvais (ou trop complaisants) symboles pour illustrer ses intentions qui restent néanmoins louables.

Je ne pense pas te convaincre mais peut etre faut il voir ce film avec plus de sérénité.
Tu t'appuies sur une argumentation d'historien pour denoncer un film (et non un documentaire ou une thèse ...) sur fond historique . J'ai toujours été déçu lorsque je comparais l'Histoire vraie avec des films sur un sujet .
Le réalisateur a des contraintes "fortes" de rythme , de montage , de scenario qu'il doit faire tenir en 2 heures.

La destruction de la bibliothèque d'Alexandrie ne symbolise t'elle pas l'obscurantisme scientifique dans lequel le monde chrétien fut plongé jusqu'à la Renaissance (et encore ...) ?

Ah pour finir de m'achever le tout j'avais oublier Apocalypse sur Arte.... Je l'ai vu celui là... je lui fait exactement les même reproches à Mordillat et Prieur qu'a Amenabar. Sans doute encore plus idéologique et partisan. Je m'arrête là je ne voudrai pas ouvrir un nouveau débat. Arrow

Hum, la plupart des intervenants ne me semblaient pas adhérer au parti radical du petit père Combes voire à la LCR
Je ne nie pas non plus les persécutions, je suis les historiens qui remettent en cause leur importance - cf. Cl. Aziza dans le HS déjà cité.

Citation:
Malheureusement la contribution du christianisme à l'integrisme, au sectarisme et autres persécutions est bien plus importante que celle du petit club amateur de ski de fond du Jura au dopage ....


Ce ne fût ni le fait des premiers chrétiens de l'Antiquité et encore moins celui de ceux d'aujourd'hui, dans le monde dans lequel nous vivons. C'est pour cela que je reproche doublement à Amenabar d'avoir choisit de mauvais (ou trop complaisants) symboles pour illustrer ses intentions qui restent néanmoins louables.

Je crois qu'on a déjà rappelé les premières manifs d'intolérance des chrétiens dès la fin du IVe s. - je ne parle pas du film

le personnage que joue Rachel Weiz à bien existé, et elle fut bien tué par des extremistes catholiques
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypatie_d%27Alexandrie

En mars 415, à 45 ans, elle meurt lapidée par des chrétiens fanatiques. Selon la thèse de Socrate le Scolastique (vers 440), les chrétiens lui reprochaient d'empêcher la réconciliation entre le patriarche Cyrille d'Alexandrie et le préfet romain Oreste à la suite de conflits sanglants entre diverses communautés religieuses d'Alexandrie. Selon la thèse du philosophe néoplatonicien Damascios (en 495), l'évêque aurait découvert par hasard, en passant devant chez Hypatie et en voyant la foule qui s'y pressait, la popularité de la philosophe. Toujours est-il qu'elle est arrachée à sa voiture, entraînée dans une église, siège patriarcal, consacrée à Saint Michel, appelée le Caeserium quand l'édifice était le centre du culte impérial à Alexandrie. Hypatie est déshabillée, tuée à coups de tessons, mise en pièces. Ses restes sont promenés par les rues et brûlés.

Je n'ai jamais nié la véracité de ce fait historique (sur Hypatie), j'ai dit que le scénario picorait dans plusieurs vérités partielles, pour construite quelque chose qui caricatural qui n'avait plus rien de véridique, ou du moins qui n'était absolument pas en rapport avec la complexité du sujet (relire ce que j'ai écrit).
Le mot "extrémistes" ou "intégristes" tel qu'employé est déjà un énorme contresens par rapport aux réalités quotidienne de l'Antiquité romaine (avant l'avènement de la chrétienté par exemple, le père de famille avait droit de vie et de mort sur toute sa domus, femme, enfants, esclaves) : était-ce de l'extrémisme "familial" ? Tout ça n'a pas de sens tu le vois bien...

Je préfère arrêter d'intervenir, surtout quand je lis des phrases comme :

l'obscurantisme scientifique dans lequel le monde chrétien fut plongé jusqu'à la Renaissance

...
Note : se référer par exemple au livre Le Moyen Âge une imposture de Jacques Heers (une meilleur référence que Wikipédia au passage) pour voir que l'on a souvent bourré le crâne avec des grosses bêtises...

Je n'ai par ailleurs plus rien à ajouté, ça tombe bien, j'ai exprimé clairement pourquoi je n'irai pas voir le film (sujet de ce débats), à ceux qui l'auront vu d'en parler (seul Lister l'a vu je crois).

PS : je précise que je ne boude pas, j'ai simplement dit tout ce que j'avais à dire.

Je confluerai en citant Denis Tillinac (citation qui n'appelle à aucune réponse ou débat) :

" Je n'ai jamais perdu non plus confiance en l'Eglise catholique, apostolique et romaine. Elle a pu m'indisposer, me déroute, me décevoir, je continue de penser que le cap spirituel est le bon, par-delà des errements temporels innombrables mais insignifiant. J'écris ces pages pour lui témoigner ma fidélité et ma gratitude. Aussi pour rappeler ce que la civilisation occidentale doit à la catholicité : presque tout. " (in Le Dieu de nos pères, Bayard 2004)

le personnage que joue Rachel Weiz à bien existé, et elle fut bien tué par des extremistes catholiques

Des catholiques au IVe siècle?

Semper Victor a écrit:
Je préfère arrêter d'intervenir, surtout quand je lis des phrases comme :

l'obscurantisme scientifique dans lequel le monde chrétien fut plongé jusqu'à la Renaissance

...
Note : se référer par exemple au livre Le Moyen Âge une imposture de Jacques Heers (une meilleur référence que Wikipédia au passage) pour voir que l'on a souvent bourré le crâne avec des grosses bêtises...

Ce fut pourtant le cas dans mon domaine de spécialisation (Astronomie / spatial). Ce fut également le cas en médecine.
On ne peut pas dire que la période s'étendant de la fin de l'Empire romain jusqu'au XVIieme siècle fut riche en découvertes majeures scientifiques dans les domaines de la Physique /Chimie/Astronomie/Ingénierie. Il y a d'ailleurs une courbe traitant de l'Histoire des sciences qui circule , montrant le nombre d'années moyens entre deux découvertes majeures (avec répartition géographique) et qui met en evidence que l'on a eu un "petit trou d'air" à cette période.
L'apport, incontestable, fut dans d'autres domaines ( architecture , art religieux , agricole, sociétal ...). Il n'y a rien d'idiot ni d'idéologique à dire que la progression de notre civilisation chretienne n'a pas progressé de manière uniforme et linéaire dans tous les domaines au cours du temps. D'autre part le lieu de connaissance etant "l'Eglise" (en tant qu'institution) il est juste de dire que certains domaines furent freinés à cause de certains dogmes religieux qui se sont révélés faux).

Pour Jacques Heers , j'avais commencé un livre appelé "L'Histoire assassinée" , je ne suis pas allé jusqu'au bout car je l'ai trouvé orienté idéologiquement . ( ca me faisait penser de loin au discours de Kasparov sur la non existence de l'Empire Romain .....). Entre l'autoflagellation et le refus de toutes critiques (qui n'en sont d'ailleurs pas) , il y a peut etre la place pour une vision plus sereine de notre histoire "chretienne".

Enfin je suis tout à fait en accord avec ta citation finale. Et le Moyen-Age est un maillon de "cette chaine" de developpement qui a aboutit à notre civilisation occidentale. Un maillon indispensable avec ses spécificités ....

Al3x a écrit:

le personnage que joue Rachel Weiz à bien existé, et elle fut bien tué par des extremistes catholiques

Des catholiques au IVe siècle?

pardons, chrétiens (comme dit dans l'article)

Ma spécialité c'est plus la charnière République-Empire... mais n'emploie-t-on pas déjà le terme catholique dans les conciles et édits du IVème siècle, notamment pour opposer la "vrai foie" aux hérésies ?

Semper Victor a écrit:
" Je n'ai jamais perdu non plus confiance en l'Eglise catholique, apostolique et romaine. Elle a pu m'indisposer, me déroute, me décevoir, je continue de penser que le cap spirituel est le bon, par-delà des errements temporels innombrables mais insignifiant. J'écris ces pages pour lui témoigner ma fidélité et ma gratitude. Aussi pour rappeler ce que la civilisation occidentale doit à la catholicité : presque tout. " (in Le Dieu de nos pères, Bayard 2004)

... pour mémoire tu me répondais dans un autre post (guere d'Indochine) :

Semper Victor a écrit:

sharl a écrit: les indochinois non viet minh sont un cas particulier

Un cas particulier à 150 000 morts évaporés dans les camps viet-minh, je suis sûr qu'ils apprécieront Shocked

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