Agora (Alejandro Amenabar)

Semper Victor a écrit:
Sont point de vu est néanmoins très pertinent, notamment sur le "grand oublié" de toute cette querelle qu'est l'Empire Byzantin à qui l'occident chrétien et le monde musulman doivent l'essentiel.

+1+1+1 concernant Byzance ! Il faut encore et toujours redécouvrir le poids de Byzance dans l'histoire du moyen âge ! Lire la magnifique histoire que lui a consacré John Julius Norwich !

Semper Victor,

Tu peux nous en dire plus sur ce rôle de l'empire byzantin quant au sujet de ce - long - échange ?

Demain promis

En attendant je te conseille mon livre préféré sur Byzance :

"L'idéologie politique de l'Empire Byzantin" d'Hélêne Ahrweiler (PUF) que j'ia eu la chance d'avoir pour professeur à la Sorbonne.

Semper Victor a écrit:Demain promis

En attendant je te conseille mon livre préféré sur Byzance :

"L'idéologie politique de l'Empire Byzantin" d'Hélêne Ahrweiler (PUF) que j'ia eu la chance d'avoir pour professeur à la Sorbonne.

Merci !

Je n'ai pas trouvé ce titre d'Hélène Ahrweiler chez Amazon. Indisponible. 1975. Je piste. Merci pour cette recommandation toujours bien utile.

C'est un livre fabuleux (selon moi).

Sur l'Empire byzantin, en terme d'héritage grec et "transmission du savoir grec", ce sont les gardiens du temples, vu que les Byzantins sont... Grecs (de langue pour le moins).

L'islam "récupère" le savoir grec via ses conquêtes sur Byzance (notamment en Syrie et en Egypte), comme il "récupèrera" le zéro en Inde. La civilsation musulmane est une civilisation de marchands qui vont "véhiculer" sur de grandes distances (celle de ses conquêtes) un savoir capté par ailleurs. Elle se rapproche dans ce sens des Romains à leur âge d'or.

patito a écrit:Plutôt que de citer et donc déformer , je préfère donner à lire les réponses d'Alain de Libera.
je lis trop d'ineptie . Dans le domaine scientifique, en biologie ( domaine auquel j'appartiens ) comme en histoire les querelles entre courants de pensées sont courantes et fondamentales pour la recherche même. J'ai remarqué cependant que c'est en parvenant au grand public que ces querelles sont déformées, mal comprises voire exploitées à des desseins très éloignés de leur origine.

Bonne lecture:

http://www.telerama.fr/idees/landerneau-terre-d-islam-par-alain-de-libera,28252.php

Avec le plaisir de vous lire , même si parfois très éloigné de mes considérations.

Patito, feo

C'est vrai que dire "bonne lecture" c'est un voeu pieux, cet article de Libera étant particulièrement imbuvable.
ça ressemble plus à un fatras de pensées somme toute très confuses. On arrive péniblement au bout du texte pour lire en conclusion que l’auteur poursuit un dessein essentiellement politique et qui n'a rien d'une démarche historique. "...La voici qui, dans un remake qu’on voudrait croire involontaire de la scène finale de Sacré Graal, remonte au créneau, armée de galettes « Tradition & Qualité depuis 1888 ». Grand bien lui fasse. Cette Europe-là n’est pas la mienne. Je la laisse au « ministère de l’Immigration et de l’Identité nationale » et aux caves du Vatican."

Lamentable. Et puis le rapport avec Landerneau en tant que terre d'Islam ? J'ai du louper un épisode ...


Je découvre qu'il y a même eu une pétition absurde en ligne d'une brochette d' "historiens" pour dénoncer l'infâme Gougenheim comme contraire au dogme préétabli...

Incroyable qu'une telle police de la pensée existe encore aujourd'hui... on touche vraiment le fond

Incroyable qu'une telle police de la pensée existe encore aujourd'hui... on touche vraiment le fond

La même avait tenté auparavant de faire la peau de Petré-Grenouilleau...

Semper Victor a écrit:

Incroyable qu'une telle police de la pensée existe encore aujourd'hui... on touche vraiment le fond

La même avait tenté auparavant de faire la peau de Petré-Grenouilleau...

Il y a là une volonté d'amalgame trompeuse: car il ne s'agit ni des mêmes personnes , et encore moins des mêmes raisons qui les ont animé.

Revoir vos dossiers.

Patito, de loin

car il ne s'agit ni des mêmes personnes , et encore moins des mêmes raisons qui les ont animé

Il ne s'agissait pas non plus du même sujet, pas non plus de la même année ni de la même saison, ni du même journal pour la pétition... mais bon la démarche était-elle si différente ? Car tu as bien évidemment compris que c'est de cela que je parlais.

Revoir vos dossiers

On est noté ?

Voilà ce que j'ai pu te trouver Bir Acheim sur le livre d'Ahrweiler (qui ma plus enthousiasmé que l'auteur de cette récension) :

Charles Antoine a écrit:

C'est vrai que dire "bonne lecture" c'est un voeu pieux, cet article de Libera étant particulièrement imbuvable.
ça ressemble plus à un fatras de pensées somme toute très confuses. On arrive péniblement au bout du texte pour lire en conclusion que l’auteur poursuit un dessein essentiellement politique et qui n'a rien d'une démarche historique. "...La voici qui, dans un remake qu’on voudrait croire involontaire de la scène finale de Sacré Graal, remonte au créneau, armée de galettes « Tradition & Qualité depuis 1888 ». Grand bien lui fasse. Cette Europe-là n’est pas la mienne. Je la laisse au « ministère de l’Immigration et de l’Identité nationale » et aux caves du Vatican."

Lamentable. Et puis le rapport avec Landerneau en tant que terre d'Islam ? J'ai du louper un épisode ...


Je découvre qu'il y a même eu une pétition absurde en ligne d'une brochette d' "historiens" pour dénoncer l'infâme Gougenheim comme contraire au dogme préétabli...

Incroyable qu'une telle police de la pensée existe encore aujourd'hui... on touche vraiment le fond

+1 avec toi, Charles Antoine
Je n'avais pas lu ce texte mais ton post m'y a poussé.
Je me joins à toi sur ce texte pompeux et baveux sur la forme. Quant au fond, pas terrible effectivement. Au moins, il m'a donné envie de lire Sylvain Gouguenheim.

Semper Victor a écrit:Voilà ce que j'ai pu te trouver Bir Acheim sur le livre d'Ahrweiler (qui ma plus enthousiasmé que l'auteur de cette récension) :

Merci. Je vais pister également celui là:
Byzance et la mer : La marine de guerre, la politique et les institutions maritimes de Byzance aux VIIe-XVe siècles

Je me joins à toi sur ce texte pompeux et baveux sur la forme.

Il est néanmoins "intéressant", pour paraphraser patito, car il permet de comprendre la "mécanique" - car c'en est une - visant à casser du Gougenheim.

De Libera parle ainsi "d'abricot" pour nous "donner une bonne leçon" et nous faire découvrir, pauvres obscurantistes que nous sommes, que c'est un mot d'origine arabe qui veut dire prune. Il oublie au passage que les Croisades ou la Reconquista par exemple, dans l'histoire globale de l'Occident, demeurent un épiphénomène, au point que l'on affirmera plus tard que le seul fruit de ces expéditions était… l'abricot (justement ).

J'aime bien ce que dit à ce sujet Daniel Elouard (in Les croisades au delà des mythes, un autre incontournable) : : « ne serait-il pas temps de considérer que l'histoire de l'Europe en général et de la France en particulier ne s'explique pas seulement à travers celle du Bassin méditerranéen ? Pourquoi vouloir à tout prix, et quel que soit le siècle, chercher à rétablir avec le Proche-Orient le cordon ombilical qui a alimenté notre civilisation ? Cela contribuerait à relativiser l'importance des Croisades pour ne plus leur accorder, dans le long temps et le grand espace, qu'une place nettement plus modeste »

Semper Victor a écrit:

Je me joins à toi sur ce texte pompeux et baveux sur la forme.

Il est néanmoins "intéressant", pour paraphraser patito, car il permet de comprendre la "mécanique" - car c'en est une - visant à casser du Gougenheim.

OK, intéressant mais fatiguant...
Pour ce qui est du rôle des croisades dans l'histoire de l'Occident, je suis d'accord avec toi.

ne serait-il pas temps de considérer que l'histoire de l'Europe en général et de la France en particulier ne s'explique pas seulement à travers celle du Bassin méditerranéen ? Pourquoi vouloir à tout prix, et quel que soit le siècle, chercher à rétablir avec le Proche-Orient le cordon ombilical qui a alimenté notre civilisation

Assez d'accord quand on sait que le "monument" le plus ancien en France fut érigé par "Obélix" vers 4800 avt JC sans parler de la civilisation magdalénienne qui a accouché de plus d'un artiste.

Quant à stonehenge (-2800/-1100), c'est pas mal non plus comme cordon. C'est de plus un des sites dont le décryptage reste complexe en raison de la durée de sa construction et reconstruction.

Franchement, de Libera écrit avec les pieds et sous couvert de critiquer l'idéologie des autres verse à fond dans l'idéologie lui même. De plus, je le trouve détestable de malhonnêteté intellectuelle dans ses attaques contre Guggenheim. On peut être en désaccord avec quelqu'un sans l'amalgamer aux racistes, aux xénophobes et que sais-je encore. Cela rappelle tellement les pratiques des pseudo-intellos staliniens des années 50-60 que c'en est presque comique.

J'en ai profité pour jeter un oeil à la pétition de l'ENS et là je suis tombé des nues:
- devant le caractère abject de la démarche (avec appel à mener une enquête policière! Merveilleux! Vive la liberté d'expression!)
- devant le fait que Télérama (en même temps, Télérama...) publie une telle pétition. Lamentable...En gros, la censure ce n'est pas mal, ça dépend juste de qui y fait appel.

Bref, c'est bien triste de toujours vouloir polariser les débats, en posant d'un côté ceux qui pensent bien et de l'autre les ordures, les fascistes, etc... En gros, si je minimise l'apprt musulman à la Chrétienté médiévale je suis le frère spirituel de Marine Le Pen. Déprimant
Il existe pourtant un vaste éventail entre les cinglés des deux bords mais non, un certain nombre de medias préfèrent l'outrance et la caricature, y compris des medias ne passant pas pour populistes, comme Telerama. J'imagine que la caricature est plus vendeuse que la nuance.

Pour mettre tout le monde d'accord, un texte passionnant, comme toujours, de Michel Eloy, un belge qui est 1 - un des deux ou trois très grands spécialistes francophone du péplum et 2 - un passionné particulièrement érudit d'histoire antique :

http://www.peplums.info/pep54h.htm

Je vous invite à lire le reste de son site, c'est pour moi tout simplement un modèle de site internet cinéphile sur lequel tous les autres devraient se calquer...

Manolito a écrit:Pour mettre tout le monde d'accord, un texte passionnant, comme toujours, de Michel Eloy, un belge qui est 1 - un des deux ou trois très grands spécialistes francophone du péplum et 2 - un passionné particulièrement érudit d'histoire antique :

http://www.peplums.info/pep54h.htm

Très intéressant.
Même si, loin de mettre tout le monde d'accord, ça va plutôt relancer le débat

"En fait de Talibans, le film écorne aussi un tantinet - et plus directement - l'image du christianisme des origines."

le film n'écorne pas AUSSI l'image du christianisme mais UNIQUEMENT, ce qui est un peu différent

J'ai toujours du mal à comprendre la volonté de l'auteur. Dénoncer les talibans d'aujourd'hui en s'attaquant aux chrétiens d'hier ... je ne pige toujours pas le sens de la démarche intellectuelle.

"Agora reprend avec pertinence les codes et la logique binaire"

En effet, ça semble assez binaire, style "ne stigmatisons pas trop le fondamentalisme musulman d'aujourd'hui, les débuts du christianisme, c'était pas joli joli ..."

Intéressant en effet. Je ne trouve pas le parallèle avec les Talibans artificiel, même si c'est au second degré.

Les destructions de temples et les persécutions religieuses auxquelles se livrèrent les chrétiens d'alors (qu'ils soient nicéens, monophysites, ariens) peuvent évoquer les persécutions auxquelles se livrent des musulmans ou des hindouistes aujourd'hui.

Après, quand on est cinéaste espagnol, il est incontestablement plus confortable de mettre en scène les chrétiens des années 390 pour illustrer la violence et l'intolérance religieuses. Pas de risque de fatwa, juste un bon buzz médiatique sur fond de polémique avec le Monseigneur Vingt Trois local, voire le pape. Les réacs d'un côté, les progressistes de l'autre, toute une promo gratuite.

Cela étant dit, les images sont très belle et Rachel Weisz est une bonne actrice. Et le Bas Empire est une période fascinante, trop rarement exploitée.

Vous savez, Amenabar, s'il avait vraiment voulu être tranquille et ne prendre vraiment aucun risque pour se la couler douce, il aurait pu faire "Les autres 2", un remake de n'importe quoi avec des stars hollywoodiennes et se griller la pilule à Hollywood, "Mission Impossible IV", ou que sais-je encore.

Au lieu de cela, il a fait un film risqué, il a travaillé 5 ans sur une production européenne excessivement chère pour un film espagnol (l'Espagne où les forces catholiques, loins d'être anodines et inoffensives, ont réuni plus d'un million de manifestants contre l'avortement cet automne), sur une période et un sujet qui sont très, très loins d'intéresser le grand public. D'ailleurs le film a été un bide dans pas mal de pays.

De mon côté, je n'ai pas trouvé le film très bon, c'est certain que c'est une déception de la part de ce metteur en scène. Mais, je ne remettrais certainement pas en doute la sincérité et le courage d'Amenabar sur ce coup. A mon avis, il faut mal connaître les rouages de la production cinématographique pour dire cela...

Charles Antoine a écrit:
"En fait de Talibans, le film écorne aussi un tantinet - et plus directement - l'image du christianisme des origines."

le film n'écorne pas AUSSI l'image du christianisme mais UNIQUEMENT, ce qui est un peu différent

Ben on n'a pas dû voir le même film alors.

Charles Antoine a écrit:
J'ai toujours du mal à comprendre la volonté de l'auteur. Dénoncer les talibans d'aujourd'hui en s'attaquant aux chrétiens d'hier ... je ne pige toujours pas le sens de la démarche intellectuelle.

Une démarche de ce type a été pratiquée par énormément d'auteurs de pièces de théâtre ou de films. Elle consiste, pour des raisons très variables, à transposer dans un autre contexte le message que l'on veut faire passer, en estimant (et en faisant les allusions qu'il faut pour) que le public comprendra ce second degré.
Par exemple, Voltaire dans sa pièce "Mahomet le prophète" dénonce en fait l'Eglise catholique. Le public de l'époque (clergé compris) l'a très bien compris.
Eisenstein, dans Ivan le Terrible, dresse un parallèle avec Staline (qui d'ailleurs n'appréciera pas la 2ème partie).
Giraudoux, dans "la Guerre de Troie n'aura pas lieu", écrit en 1935, ne parle en fait pas vraiment de la guerre de Troie.
J'espère que ces quelques exemples t'aideront à comprendre.
Même si, en l'occurrence, Amenabar vise bien aussi l'extrémisme chrétien et "tous les extrémismes religieux" (une formule qui a le don de m'agacer mais c'est bien ce qu'il dit).

Pour ceux (nombreux ici) qui ne voient dans le film qu'un projet disons 'idéologique', je comprends qu'il soit difficile de saisir la démarche et surtout, pourquoi ça tombe sur ce pauvre évêque Cyrille qui n'avait pas fait parler de lui depuis un bout de temps. Si le film se réduisait à une volonté de dénoncer les extrémismes religieux, le choix de la période et du thème serait effectivement arbitraire (comme le choix de Mahomet par Voltaire).

Mais en réalité le film ne se limite pas à ça. Cet aspect est même en fait secondaire. Il se trouve qu'Amenabar a voulu faire un film sur l'astronomie (c'est évident quand on a vu le film. Mais même ceux qui se contentent des interviews devraient le savoir : http://www.ecranlarge.com/article-details-14109.php http://www.allocine.fr/personne/fichepersonne-24989/interviews/?cmedia=18944481 ), sur les liens entre science et religion, tout en étant un péplum avec aussi une histoire d'amour et de pouvoir, bref... le film qu'il a fait.
Et il y a mis aussi, mais pas seulement, sa dénonciation de l'extrémisme religieux.

Après, on peut effectivement trouver qu'il est plus "confortable" aujourd'hui de s'en prendre aux chrétiens du IVème siècle qu'aux extrémistes musulmans d'aujourd'hui.
On peut aussi comprendre que des artistes ou intellectuels n'aient pas spécialement envie de devenir la cible d'une fatwa et de voir ainsi leur vie détruite par la peur, les contraintes de sécurité ou l'arme d'un illuminé. Cette menace n'a rien de théorique. J'ai une admiration sans borne pour ceux qui sont prêts à la braver, mais ce n'est certainement pas moi, internaute installé dans un confortable anonymat, qui irai taxer les autres de manque de courage.

de mon côté je viens d'acheter et de commencer la lecture de :



qui vient tout juste de paraître chez Les Belles Lettres (en version bilingue).

C'est passionnant, car via ces échanges de lettres, on perçoit l'activité quotidienne des deux intellectuels, leurs lectures, leurs connaissance et leur rapport au monde et aux débats intellectuels de l'époque.

Pour en revenir au débat Agora, on voit aussi clairement la différence des "bibliothèques de référence" disponibles entre Jérôme (établi à Béthléem, en orient) et Augustin (à Hippone en Afrique). Jérôme a un accès aisé à toutes les oeuvres en grec, qu'elles soient païennes ou chrétiennes. Augustin ne lit pas le grec est dispose d'un corpus bien moindre en Afrique. "Heureusement" pour lui, il avait déjà beaucoup lu lotrsqu'ils était rétheur à Milan.

Le "grec" est déjà largement perdu en occident à cette époque (autour de 400).
On découvre aussi via les lettres que Sénèque est alors en plein retour de "mode", ainsi dans une moindre mesure, que Juvénal.

Ce qui est facsinant, c'est la lenteur des échanges : il faut certaines fois deux ans à une lettre pour arriver... Vous imaginer le nombre d'année pour échanger autant de messages que dans ce forum de 20 pages
Les lettres à l'époques sont copiées, se perdent parfois... un des lettres d'Augustin à Jérome termine chez un mauvais destinataire dans une ile illyrienne (sic). Comme quoi La Poste ...

Bref cet ouvrage (traduit présenté et annoté par Caroline Fry de l'université de Genève) est une excellente manière d'éppréhender la fin du IVe siècle et le début du Ve (à coupler avec la lecture de Zosime, païen lui, que j'ai présenté dans un autre forum).

Voilà le 4e de couverture:
" Je ne suis pas assez stupide pour penser qu'une divergence dans tes explications puisse me porter atteinte ! " Sortez les saints de l'hagiographie et les voilà qui s'invectivent ! Durant près de deux décennies, saint Augustin et saint Jérôme se sont échangé des lettres qui n'ont rien de cette charité un peu sucrée que secrète si bien l'onctuosité ecclésiastique. Et de fait, lorsqu'Augustin, métaphysique et conséquent jusqu'à l'excès, gourmande Jérôme sur un point d'exégèse, celui-ci explose. Hélas, Jérôme a tort. Tout à une susceptibilité d'intellectuel pris en faute, il va alors répliquer, mais le fera pour ce qu'il est, polémiqueur redouté, érudit hautain et styliste virtuose. Sous le choc de cette prose d'assaut, à la fois constrictive et dissolvante, confite en mauvaise foi, Augustin ne ploie pas. Sensible et blessé, il écrira encore et encore, pour pacifier, mais aussi pour argumenter et enfin donner naissance à ce que les générations futures appelleront " le péché originel ".

Au lieu de cela, il a fait un film risqué, il a travaillé 5 ans sur une production européenne excessivement chère pour un film espagnol (l'Espagne où les forces catholiques, loins d'être anodines et inoffensives, ont réuni plus d'un million de manifestants contre l'avortement cet automne), sur une période et un sujet qui sont très, très loins d'intéresser le grand public. D'ailleurs le film a été un bide dans pas mal de pays.

De mon côté, je n'ai pas trouvé le film très bon, c'est certain que c'est une déception de la part de ce metteur en scène. Mais, je ne remettrais certainement pas en doute la sincérité et le courage d'Amenabar sur ce coup. A mon avis, il faut mal connaître les rouages de la production cinématographique pour dire cela...

+1

Je me bornais à constater un état de fait, à savoir que certains sujets sont aujourd'hui tabous parce qu'une menace réelle existe pour quiconque les évoque.

Après, je reconnais le caractère très ambitieux du projet Agora sur un plan commercial (puisque je regrette que la période soit trop peu exploitée au cinéma) mais je trouve qu'il est délicat de se mettre dans la posture de celui qui "dénonce courageusement" alors qu'en fait on choisit une cible dont on sait qu'elle ne fera rien, sinon de la publicité au film. ça me parait être un fait objectif (et pas primordial, l'important étant le résultat final, la qualité du film,) ), quelque soit le pouvoir de l'Eglise espagnole d'organiser de grandes manifestations.

Ensuite je ne dis pas que je serais plus courageux et que je choisirais pour thème l'incendie de la bibliothèque période Omar. Et je dis bravo à Aménabar d'avoir préféré faire ce film aux Autres 2. Sincèrement