Vae Victis n°89

Pascal Da Silva a écrit:ah bin ça, ah bin ça, mais alors ?
il y aurait donc bien des lecteurs de VV qui en auraient ras la piste à dés des jeux complexes à assimiler et des grandes planches de pions à monter-coller-découper-merdej'ailoupé!- ?
méalors ? l'enquête n'aurait pas raconté que des sonneries ?

etpis les unpunched-wargamers (tellement-j'a-ide- boîtes-d'avance-en-stock...) velus ne seraient pas forcement détenteurs de la vérité vraie....rôooo.

menon...je me moque pas...

Heureusement que tu te moques pas ....

Sir_Lancelot a écrit:
Je garde en tête la liste de fix, mais pour jouer à ce genre de jeu faut quand même du "motivé" en face pas de l'occasionel vraiment béotien qu'est pas la pour devenir un futur wargameur, c'est pourquoi l'aspect mille borne de kayser pirates est plus facilement casable (parfois rien que le mot bataille fait peur).

Les jeunes tu leur sors un Battlelore et ils decrocheront pas de la table avant la fin de la partie ( surtout une fois l'extension Dragons sortie).

A la limite tu leur fourgue un DOOM qui est tout de même bien tactique ou un bon vieux space crusade, ca leur donnera une base de reflexion mvt/ldv/tir.

Apres un petit Conflict of Heroes ( ou sa suite en FR) et vlan, sans même l'avoir vu venir tu as une brochette de wargameurs.

Bien sur, ce sont des wgmers "tactique", les plus volages, qui te quitteront aussitot qu'une belle armée de 40K leur fera de l'oeil...

un jeu vv nouvelle formule, très bien pour une initiation aussi

Pour des "jeunes" ou des "débutants", ce qui compte c'ets de pouvoir lire les règles... Des règles simples et en français, il n'y a pas un choix immense...

Je rejoins donc Patrick ...

Si on y regarde bien, les magazines ont évolué en même temps que l'expérience des joueurs.
Personnellement, j'ai véritablement commencé avec le simplissime Annexion de Jeux et Stratégie (en fait, avec Third Reich, mais comme je n'avais rien compris, j'ai ensuite redescendu 12 étages...). Puis le niveau (et la taille) des jeux est allé grandissant avec Cassus d'abord, puis VV après.
Mais il faut dire que même avec des pions à monter, le niveau des jeux VV n'était pas forcement accessible - voire même rebutant - aux néophytes.
Et VV étant le seul magazine en français sur le sujet, à coté il n'y avait donc rien pour reprendre le rôle de J&S d'il y a 25 ans... toutes les jeunes pousses de l'époque étant devenues les vieilles barbes d'aujourd'hui.
Il est donc logique que VV retente une nouvelle aventure en commençant à bleusaille niveau I... (avec à coté son jeu en dur pour joueur expérimenté...)

le marché du jeu spécialisé (civilisation, Junta...), c'est cassé la gueule en France, on a de plus en plus de jeux familiaux (type katan), le publique est habitué à des jeux rapides à assimiler et à jouer. Ce qui est en revanche intéressant, c'est que plus de gens jouent aux jeux de sociétés malgré le jeu vidéo donc y a un marché, il faut s'adapter et attirer le chaland. Les wargames sont longs à développer (et à tester...) et couteux en matériel (une planche de pions à découper, c'est pas donné). Le fait que VV essaie d'initier les gens via la grande distribution en kiosque est une bonne chose, et le fait d'enfin proposer des jeux en pions découpés à côté (trouvables dans les boutiques spécialisées) pour les grognards est super !

Franchement, le mag a su prendre un virage intéressant dans une période super tendue pour la presse. Moi ce que je trouve dommage, c'est que H&C n'ait pas fait un forum sur ses produits il y a 10 ans et ne mettent pas ses anciens articles en ligne (payant ou non) comme les cartes pour Osprey

Pascal Da Silva a écrit:
Il est donc logique que VV retente une nouvelle aventure en commençant à bleusaille niveau I... (avec à coté son jeu en dur pour joueur expérimenté...)

Avec le risque de faire fuir les grognard qui ne trouveront plus leur compte, non ?

a mon avis est un risque a courir, car les grognards ne sont pas nombreux, et c'est la pérénité du titre qui est en jeu. faut pas oublier que l'ancien VV était plus grognard, et qu'on a bien failli ne plus avoir de VV du tout, n'aurais été le repéchage de dernière minute (pour rappel, N. Stratigos avait reçu sa lettre de licenciement, les jeux étaient déjà fait).

Ariok a écrit:

Pascal Da Silva a écrit:
Il est donc logique que VV retente une nouvelle aventure en commençant à bleusaille niveau I... (avec à coté son jeu en dur pour joueur expérimenté...)

Avec le risque de faire fuir les grognard qui ne trouveront plus leur compte, non ?

Bleusaille niveau 1 ? Grognards ? Il n'y aurait donc rien entre les deux ?
;-)

Il est arrivé la meme mésaventure à Cyberstratege, à se limiter aux grognards on vit plus. A vouloir se disperser pour récupérer de l'audience on perd ses "grognards". Perso j'ai fini par arrêter d'acheter cyberstratege, car je ne m'y retrouvais plus, même PC4war était plus destiné aux "true" wargamer...

La pour Vae Victis, faut pas exagérer non plus, le numéro 89 ne m'a quand même pas l'air de tomber dans le très très grand public, on en est pas à mettre des articles sur theme park, la dernière boite playmobil ou la dernière extension de munchkin...

VV pour subsister est obligé de s'intéresser au plus grand nombre.
Il y a plus de débutants que de wargamers chevronnés... c'est comme ça. Et dans les wargamers, ils ne jouent pas tous avec des pions. Il n'y a qu'a regarder quelle proportion d'abonnés VV se sont abonnés aussi aux jeux...
Et bien c'est conforme aux résultats du sondage...(pour diverses raisons).
Viser la niche de la niche, c'est ce que fait Battles. C'est un choix, qui est lié aux contraintes économiques.
On le sait depuis le début que certains vétérans de toutes façons allaient basculer (du côté sombre... )
L'objectif est qu'il ait plus d'arrivées que de départs et pour cela, il fallait se renouveller...

Fencig a écrit:
Les jeunes tu leur sors un Battlelore et ils decrocheront pas de la table avant la fin de la partie ( surtout une fois l'extension Dragons sortie).

Bien sur, ce sont des wgmers "tactique", les plus volages, qui te quitteront aussitot qu'une belle armée de 40K leur fera de l'oeil...

On n'est plus tout jeune, et je parle de presque trentenaires voire plus, c donc plutôt des jeux de sociétés que j'évoquais pour des parties très occassionelles J'vais regarder aussi pacific typhoon pour voir.

Perso j'ai commencé par çà http://www.boardgamegeek.com/boardgame/3710 "MBT" d'avalon hill (si on écarte mes propres wargames perso que je me fabriquais avec tout ce qui me tombait sous la main depuis ma tendre enfance, genre risk, stratego, petits soldats etc.)

je l'ai eu vers 16 ans, mon premier et mon dernier avant longtemps faute de boutique et surtout d'aversaire après chuis tombé définitivement dans les jeux PC, je reviens aux papiers/pions depuis très peu de temps... et encore en solo, d'où mon intérêt pour ce VV89 et le trophée du bicentenaire

Pascal Da Silva a écrit:Viser la niche de la niche, c'est ce que fait Battles. C'est un choix, qui est lié aux contraintes économiques.
.

Non pas du tout. C'est surtout ce que j'avais envie de faire (ce qui est la principale conrainte à l'existence de Battles). Un journal par et pour les wargamers papier. La contrainte économique à Battles, "si ca perd de l'argent, ca s'arrete", n'influe pas du tout (et n'influera pas) sur le contenu du mag ni sur les choix de direction éditoriale. Si Battles tel quue je le veux n'est pas viable financièrement, je ne vais pas tordre le concept dans tous les sens pour qu'il le soit (il y a des façons plus facile de gagner de l'argent, et personne ne dépend de Battes financièrement). Je suis tout seul, je n'ai pas les contraintes d'un éditeur/groupe de presse. (Battles c'est "si ca marche, tant mieux", c'est tout)

Et en passant, je ne suis pas sur que le secteur "wargamer pur et dur" soit un secteur plus "de niche" que le secteur "wargamer occasionnel ou aspirant wargamer".

Globalement on est d'accord, je parlais surtout du choix de VV.

Pascal Da Silva a écrit:VV pour subsister est obligé de s'intéresser au plus grand nombre.
Il y a plus de débutants que de wargamers chevronnés... c'est comme ça. Et dans les wargamers, ils ne jouent pas tous avec des pions. Il n'y a qu'a regarder quelle proportion d'abonnés VV se sont abonnés aussi aux jeux...
Et bien c'est conforme aux résultats du sondage...(pour diverses raisons).
Viser la niche de la niche, c'est ce que fait Battles. C'est un choix, qui est lié aux contraintes économiques.
On le sait depuis le début que certains vétérans de toutes façons allaient basculer (du côté sombre... )
L'objectif est qu'il ait plus d'arrivées que de départs et pour cela, il fallait se renouveller...

Pascal,

Je ne te suis pas.

Pour moi, le seul vrai changement de VV a été:
- suppression du jeu en encart - remplacement par des WG petit format - diminution du prix d'un euro
- suppression des HS et des Thématiques
- lancement de deux HS + édition de 2 jeux associés par an: séries 2ème GM, JDG et AfdE
- pour le reste, la mise en page du mag, les rubriques n'ont pas tant changé que ça

C'est quoi le renouvellement dont tu parles ? Il est où pour attirer de nouveaux joueurs/lecteurs ?

Tu remarqueras aussi que pour les abonnements au HS, il y a un manque de visibilité sur les numéros à venir... Ce n'est pas le cas des autres revues de WG.

Avec toujours la même référence au sondage dont on ne connait pas les résultats mais qui permet de faire passer ce que tu appelles (pour les autres) "la vérité vraie" ?

Vétéran, unpunched wargamer, "le côté sombre", t'en as encore d'autres comme ça ?

Quant à la niche de la niche de Battles magazine, j'y retourne avec plaisir. Merci de me l'avoir rappelé.

OlivierR a écrit:

Pascal Da Silva a écrit:Viser la niche de la niche, c'est ce que fait Battles. C'est un choix, qui est lié aux contraintes économiques.
.

Non pas du tout. C'est surtout ce que j'avais envie de faire (ce qui est la principale conrainte à l'existence de Battles). Un journal par et pour les wargamers papier. La contrainte économique à Battles, "si ca perd de l'argent, ca s'arrete", n'influe pas du tout (et n'influera pas) sur le contenu du mag ni sur les choix de direction éditoriale. Si Battles tel quue je le veux n'est pas viable financièrement, je ne vais pas tordre le concept dans tous les sens pour qu'il le soit (il y a des façons plus facile de gagner de l'argent, et personne ne dépend de Battes financièrement). Je suis tout seul, je n'ai pas les contraintes d'un éditeur/groupe de presse. (Battles c'est "si ca marche, tant mieux", c'est tout)

Et en passant, je ne suis pas sur que le secteur "wargamer pur et dur" soit un secteur plus "de niche" que le secteur "wargamer occasionnel ou aspirant wargamer".

Évidemment en phase avec Olivier.
Il est clair que le magazine s'adresse à des passionnés de WG. Je pense que le format des règles (8 pages avec le placement et les options) avec une vraie carte et de vrais pions permet aussi aux débutants de s'y mettre. Reste la langue. Mais le choix de l'anglais était déterminant pour la diffusion. Il est clair que si les "rules of play" et les articles écrits originellement en français étaient sur le site de BM, ce serait un plus pour ceux qui sont "english reluctant"... mais mon conseil a toujours été de leur dire: passez à l'anglais... avec des bases scolaires et un bon dico, le vocabulaire rentre vite et après vous êtes tranquilles pour la vie (05 au bac en anglais pour ma part, je me suis rattrapé depuis grâce au WG...).

;-)

birhacheim a écrit:
C'est quoi le renouvellement dont tu parles ? Il est où pour attirer de nouveaux joueurs/lecteurs ?

faudrait savoir... mon intervention fait suite à un post qui reproche à VV de faire des articles sur des jeux qui ne méritent pas de s'appeler wargame...
Il me semblait donc qu'ouvrir les pages du mag à ce type de jeu représentait un début de commencement... j'ai du mal comprendre ce qui est écrit plus haut donc.
Pareil pour le petit jeu simple...(mais pas simpliste) Essayer de faire venir au jeu des joueurs potentiels ou faire revenir ceux qui n'ont plus le temps de découper ou lire les règles, me paraissait aussi converger vers l'objectif désigné... mais bon.

birhacheim a écrit:
Tu remarqueras aussi que pour les abonnements au HS, il y a un manque de visibilité sur les numéros à venir... Ce n'est pas le cas des autres revues de WG.

les autres revues sont balèzes. Personnellement, je prèfère annoncer 2 titres surs que 5 ou 6 hypothétiques... Aujourd'hui Arsouf sortira c'est certain, le jeu suivant est en cours de réalisation et on devrait avoir le titre bientôt... pour le reste comme rien ne sera inclus dans une offre, je ne vois pas l'interet de faire du buzz autour...

birhacheim a écrit:
Avec toujours la même référence au sondage dont on ne connait pas les résultats mais qui permet de faire passer ce que tu appelles (pour les autres) "la vérité vraie" ?

ah non, je n'ai pas dit ça... j'ai dit que pour l'instant les faits confirment notre interprétation du sondage et que la "vérité vraie" qui supposait (peut-être) que VV se trompe n'était peut-être pas si vraie que ça...

birhacheim a écrit:
Vétéran, unpunched wargamer, "le côté sombre", t'en as encore d'autres comme ça ?

oui, mais à quoi bon ? c'est de l'auto-dérision, puisque j'ai moi-même commencé le wargame il y a 30 ans, que j'ai dans mon placard des jeux unpunched etc.

birhacheim a écrit:
Quant à la niche de la niche de Battles magazine, j'y retourne avec plaisir. Merci de me l'avoir rappelé.

de rien, il est très bien.

Pascal Da Silva a écrit:

birhacheim a écrit:
C'est quoi le renouvellement dont tu parles ? Il est où pour attirer de nouveaux joueurs/lecteurs ?

faudrait savoir... mon intervention fait suite à un post qui reproche à VV de faire des articles sur des jeux qui ne méritent pas de s'appeler wargame...
Il me semblait donc qu'ouvrir les pages du mag à ce type de jeu représentait un début de commencement... j'ai du mal comprendre ce qui est écrit plus haut donc.
Pareil pour le petit jeu simple...(mais pas simpliste) Essayer de faire venir au jeu des joueurs potentiels ou faire revenir ceux qui n'ont plus le temps de découper ou lire les règles, me paraissait aussi converger vers l'objectif désigné... mais bon.

Début du commencement... mais ça fait déjà quelques numéros qu'il commence, le début du commencement pour VV, non ? Ma réflexion ne porte pas sur "1960". pour ma part, s'il n'est pas un wargame reste un jeu d'histoire.
Tu parles de renouvellement ? Justement, je n'en vois pas à part la réduction des jeux en encart. Là tu n'as pas vraiment répondu...

Pascal Da Silva a écrit:

birhacheim a écrit:
Tu remarqueras aussi que pour les abonnements au HS, il y a un manque de visibilité sur les numéros à venir... Ce n'est pas le cas des autres revues de WG.

les autres revues sont balèzes. Personnellement, je prèfère annoncer 2 titres surs que 5 ou 6 hypothétiques... Aujourd'hui Arsouf sortira c'est certain, le jeu suivant est en cours de réalisation et on devrait avoir le titre bientôt... pour le reste comme rien ne sera inclus dans une offre, je ne vois pas l'interet de faire du buzz autour...

Faire du buzz ? S&T, ATO et désormais, BM annoncent leurs titres sur la durée de l'abonnement. Peu de changement en général même si cela arrive. Pour VV, sur les HS, il faudrait s'abonner sans savoir à quoi ? Actuellement sur le site de VV, rien n'est annoncé sur les prochains numéros. La moindre des choses, commercialement parlant, serait de donner de la visibilité sur la durée de l'abonnement = deux numéros...

Pascal Da Silva a écrit:

birhacheim a écrit:
Avec toujours la même référence au sondage dont on ne connait pas les résultats mais qui permet de faire passer ce que tu appelles (pour les autres) "la vérité vraie" ?

ah non, je n'ai pas dit ça... j'ai dit que pour l'instant les faits confirment notre interprétation du sondage et que la "vérité vraie" qui supposait (peut-être) que VV se trompe n'était peut-être pas si vraie que ça...

birhacheim a écrit:
Vétéran, unpunched wargamer, "le côté sombre", t'en as encore d'autres comme ça ?

oui, mais à quoi bon ? c'est de l'auto-dérision, puisque j'ai moi-même commencé le wargame il y a 30 ans, que j'ai dans mon placard des jeux unpunched etc.

Quand à ces deux là, j'avais repris tes arguments dans un post "humoristique" précédent... Personne ne détient la "vérité vraie" ni la rédac' de VV ni les lecteurs. On verra sur la longueur. Tu connais mon avis. Les wargamers sont des passionnés, ils s'expriment passionnément.
"Auto-dérision" pourquoi pas ? Comme elle était au pluriel, j'ai pensé que c'était de la dérision tout court... Souviens toi, de temps en temps, que ce sont ces passionnés lecteurs qui achètent aussi la revue.

Pascal Da Silva a écrit:

birhacheim a écrit:
Quant à la niche de la niche de Battles magazine, j'y retourne avec plaisir. Merci de me l'avoir rappelé.

de rien, il est très bien.

Pour une fois, on est d'accord...
Tu vois ce que j'aime chez Olivier Revenu, que je ne connais pas personnellement d'ailleurs, c'est qu'il est passionné, qu'il a fait un magazine pour les passionnés et qu'il a inventé pleins de choses qui finalement seront reprises par les autres, un jour ou l'autre...

well, c'est gentil mais un canard comme VV ne pourrait pas etre fait par un "passionné" seul. Plus d'enjeux, plus de moyens etc... Ce que l'un peut se permettre, l'autre ne le peut pas (et ca marche dans les deux sens). On n'a pas les memes libertés, les memes objectifs, ni forcément les memes envies.
Je me répète, mais VV et Battles ce n'est pas comparable (ni opposable, d'ailleurs)

birhacheim a écrit:
a fait un magazine pour les passionnés

Tu crois que l'on n'est pas passionné chez VV et que le magazine a été créé uniquemen pour gagner sur un marché ultra porteur ?

Tenir à ce rythme depuis 1995, sans passion, je ne sais pas comment on aurait fait...


Je crois justement que s'il y a un point commun à VV et Battles, c'est bien la passion pour le jeu d'histoire de leur promotteurs...

birhacheim a écrit:. Pour VV, sur les HS, il faudrait s'abonner sans savoir à quoi ? Actuellement sur le site de VV, rien n'est annoncé sur les prochains numéros. La moindre des choses, commercialement parlant, serait de donner de la visibilité sur la durée de l'abonnement = deux numéros...

c'est ce qui est fait, sauf sur le site, je te l'accorde.
quelqu'un qui s'abonne à deux jeux, sait à quels jeux ils s'abonnent. Actuellement c'est Essling et Arsouf.
Quand l'abonnement à Essling ne sera plus d'actualité, alors on connaitra plus précisement le sujet de l'après Arsouf.
Quant au HS, le thème est celui du jeu. Il est impossible 6 mois à l'avance d'en connaitre avec précision le contenu en terme d'article.

OlivierR a écrit:well, c'est gentil mais un canard comme VV ne pourrait pas etre fait par un "passionné" seul. Plus d'enjeux, plus de moyens etc... Ce que l'un peut se permettre, l'autre ne le peut pas (et ca marche dans les deux sens). On n'a pas les memes libertés, les memes objectifs, ni forcément les memes envies.
Je me répète, mais VV et Battles ce n'est pas comparable (ni opposable, d'ailleurs)

Complétement d'accord avec toi sur les objectifs, les enjeux et les moyens.
Les deux magazines ne "boxent pas dans la même catégorie". L'achat de l'un n'implique pas le désinvestissement dans l'autre. Maintenant, il y en a un qui déclenche systématiquement de la joie chez le passionné que je suis, quant à l'autre, je ne peux plus guère en dire autant mais je m'accroche encore, si si...