Prisonnier du Viet-Minh

Si tu veux Biracheim ont fait un permanence vu que l'on est souvent en phase

Je rigole... et en plus je suis super charette aujourd'hui, je boucle même Aspern-Essling pendant mon heure de déjeuner...

Semper Victor a écrit:Si tu veux Biracheim ont fait un permanence vu que l'on est souvent en phase

Je rigole... et en plus je suis super charette aujourd'hui, je boucle même Aspern-Essling pendant mon heure de déjeuner...

ça marche moins bien pour les charettes... mais pour le reste, on peut jouer en double !

bon courage pour Aspern-Essling

;-)

Semper Victor a écrit:
2- Si le désir d'indépendance du Vietnam est légitime, rappellons aussi que la France a reconnu (ainis que l'ONU) l'indépendance des états d'Indochine au sein de l'Union Française (Etat vietnamien présidé par Bao Daï). "Techniquement", le Viet-Minh lutte donc pour l'indépendance d'un pays qui l'est déjà. La masse de réfugiés politiques ayant du ensuite fuir le Vietnam du Nord (catholiques vietnamiens, opposants anti-communistes) prouve que la légitimité du gouvernement vietnamien ne peut pas se décréter aussi simplement. Tout cela pour dire que la guerre d'Indochine doit naturellement être replacée dans le cadre plus large de la guerre froide et de la lutte entre Communistes et Occidentaux (comme la guerre de Corée). En ce sens, l'attitude du PC ets de joué la carte de ceux qui sont les ennemis de la République Française (légale et démocratique). Si ce n'est pas de la trahison, cela n'en est pas loin (pour les sabotages notamment)... Jouez à Twilight Struggle !

oui enfin la on parle de "techniquement", dans les faits c'est du flan et tous le monde le sais. Au viet nam même, les administrateurs français n'ont même pas rétrocédé le palais norodom a Bao Dai et son "gouvernement", et tous le monde sais en indochine que c'est celui qui controle le palais norodom qui controle le pays. Personne n'est dupe. donc dire que les viet minh luttent contre un gouvernement déjà indépendant, c'est dire que le mandchoukuo est un état libre en 38
quand aux réfugiés du nord, ils ont moins a voir avec la légitimité qu'avec la résistance au viet minh, ce qui n'est pas la même chose, et ce pour diverses raisons (soutiens aux français, pas la bonne couleur politique, catholiques,...)
Enfin je terminerai que nier la lutte de libération vietnamienne comme principal moteur de la guerre d'indochine est pour moi incompréhensible, et je n'ai vue aucun récit qui corrobore ce fait. Je conseille d'ailleurs de lire "un vietnamien bien tranquille" qui raconte l'engagement de Pham xuân An, qui aide a comprendre l'implication nationaliste du conflit, qui n'est que l'heritier (le conflit) des diverses luttes pour l'indépendance du viet nam qui avaient déjà eu lieux avant la guerre (mondiale).
Si le PC soviétique a sauté sur l'opportunité avec un Ho Chi min communiste, la guerre d'indochine n'en reste pas moins une guerre de décolonisation et de libération pour les vietnamiens, ce qui n'est pas le cas pour la guerre du vietnam.

quand a la république, si elle avait été "démocratique" sur les questions coloniale ça se saurait. Je doute que les anciens colonisés aient été du même avis, et elle aurait été démocratique si elle avait pris en compte des députés des territoires colonisés au prorata de leur population, ce qui n'a jamais été fait, même pour l'algérie. Sans ça le coté démocratique sur la question coloniale reste a discuter

Semper Victor a écrit:
2- Si le désir d'indépendance du Vietnam est légitime, rappellons aussi que la France a reconnu (ainis que l'ONU) l'indépendance des états d'Indochine au sein de l'Union Française (Etat vietnamien présidé par Bao Daï). "Techniquement", le Viet-Minh lutte donc pour l'indépendance d'un pays qui l'est déjà.

Tu oublies que le Viet-Nam a déclaré son indépendance le 2 septembre 45. Bao Daï s'y associe, ce qui donne une légitimité à cette déclaration.
L'"indépendance" que lui donne la France au sein de l'Union Française n'arrive qu'en 53, bien tard dans le conflit.

allez à ce week end !!!!

oui enfin la on parle de "techniquement", dans les faits c'est du flan et tous le monde le sais

C'est du "flan" pour les pays de la mouvance communiste cela ne l'est pas pour les autres. D'où ce que je dis : il est impossible de considérer le conflit autrement que dans le contexte d'opposition Occidentaux vs. Communistes. Sans ce contexte de guerre d'influence et de guerre tout court, le Vietnam aurait pu accéder, selon moi, à une Indépendance naturelle et tranquille (tout à son profit) que nous étions prêt à lui concéder par étapes, comme les pays d'Afrique française ou les pays du Commwealth (l'Algérie étant un cas à part).

Enfin, sans rentrer dans le débat politique (restons sur l'Indo, on va trop dériver sinon), je n'ai pas vraiment détat d'âme à condamner l'attitude de PCF de l'époque (son anticolonialisme est une façade qui masque mal sa réalité et ses pratiques staliniennes...).

Un de mes meilleurs amis est français d'origine laotienne, j'ai longuement parlé du sujet avec lui, il sait ce qu'il doit à la France (c'est un passioné de civilisation française et d'histoire romaine, je lui avais à l'époque dédié mon article sur la Dacie dans VV) et ce qu'il doit aux Pateh-Lao... ce qui ne l'empêche pas comme moi de juger l'Indépendance du Laos naturelle et nécessaire.
Je pense que les "libérateurs" de l'Indochine (du Viet-Minh, Pateh-Lao au Khmers rouges ont fait plus de mal à leur propres peuples que nous ne leur en avons fait). Le nombre de personnes ayant fuit (volontairement ou sous la contrainte) la région est est une petite preuve...

quand a la république, si elle avait été "démocratique" sur les questions coloniale ça se saurait

Cela se sait, c'est même officiel. La IVe république était une démocratie parlementaire... Quand je pense que j'en arrive à devoir défendre la IVe

lampiao a écrit:allez à ce week end !!!!

Va être chaud le week-end. La lecture de Battles et de VV + les articles correspondant sur mon blog + quelques articles sur des bouquins + cette discussion...
Va me falloir des vacances...

Semper Victor a écrit:

oui enfin la on parle de "techniquement", dans les faits c'est du flan et tous le monde le sais

C'est du "flan" pour les pays de la mouvance communiste cela ne l'est pas pour les autres. D'où ce que je dis : il est impossible de considérer le conflit autrement que dans le contexte d'opposition Occidentaux vs. Communistes. Sans ce contexte de guerre d'influence et de guerre tout court, le Vietnam aurait pu accéder, selon moi, à une Indépendance naturelle et tranquille (tout à son profit) que nous étions prêt à lui concéder par étapes, comme les pays d'Afrique française ou les pays du Commwealth (l'Algérie étant un cas à part).

Enfin, sans rentrer dans le débat politique (restons sur l'Indo, on va trop dériver sinon), je n'ai pas vraiment détat d'âme à condamner l'attitude de PCF de l'époque (son anticolonialisme est une façade qui masque mal sa réalité et ses pratiques staliniennes...).

Un de mes meilleurs amis est français d'origine laotienne, j'ai longuement parlé du sujet avec lui, il sait ce qu'il doit à la France (c'est un passioné de civilisation française et d'histoire romaine, je lui avais à l'époque dédié mon article sur la Dacie dans VV) et ce qu'il doit aux Pateh-Lao... ce qui ne l'empêche pas comme moi de juger l'Indépendance du Laos naturelle et nécessaire.
Je pense que les "libérateurs" de l'Indochine (du Viet-Minh, Pateh-Lao au Khmers rouges ont fait plus de mal à leur propres peuples que nous ne leur en avons fait). Le nombre de personnes ayant fuit (volontairement ou sous la contrainte) la région est est une petite preuve...

quand a la république, si elle avait été "démocratique" sur les questions coloniale ça se saurait

Cela se sait, c'est même officiel. La IVe république était une démocratie parlementaire... Quand je pense que j'en arrive à devoir défendre la IVe

non c'est du flan pour tous le monde en indochine. Tous le monde sais qui commande et qui est un fantoche. rien a voir avec le communisme, bao dai est un fantoche sans pouvoir, subordonné a ce que lui dit l'occupant du palais norodom, et c'est un secret de polichinel. même la rétrocession du "pouvoir" (nominal) a bao dai est un feuilleton a soit tout seul, avec humiliations a la clé pour les vietnamiens.
qu'apres la lutte révolutionnaire ait été domageable est une autre histoire, mais il faut se demander si on a pas une TOUUUUUTE petite partie la dedans vue que le bombardement d'Haiphong (pour ne prendre que lui) en 46 n'est pas marquant d'une volonté de laisser l'indochine, déclaré indépendante en 45, vivre sa vie (communiste ou pas) il est a noter d'ailleurs qu'en agissant ainsi la france est en partie responsable de la force des communistes, car en les fortifiants à la lutte nationale elle leur a permis de prendre tous le contrôle, ce qui n'était pas le cas en 45.


quand a la démocratie de la IVe, montre moi les cartes d'identité de tous les "citoyens" de l'empire, leur droit de vote, leur députés (au même prorata de population que pour les français de métropole) et leur égalité dans la république, et alors je serais d'accord pour dire que sur la question coloniale elle est démocratique. Elle est démocratique pour les français de métropole et les colons, c'est tout. Les indigènes ils ont juste le droit de fermer le bouche.

Pour en remettre une couche :
certes la Iveme est une démocratie
certles le PC par certaines de ses actions est dans l'illégalité et ne joue pas le jeu démocratique (mais apres tout n'appelait il pas dans ses actes constitutifs à la dictature du proletariat ? En ce cas en démocrtie ne faut il pas interdire les partis non démocratiques ? humm ?)
certes nous sommes au lendemain de la prise de controle par le PC russe des pays de l'est, entré dans la guerre froide
certes etc etc
mais au final l'indochine n'est pas une démocratie : au mieux une "republique" (dur à placer pour des royaumes) bananière au pire une dictature ni plus ni moins (droits politiques plus que limités, arrestations arbitraires etc etc)
Justement si la France avait pu ou su décoloniser proprement et instaurer une vraie vie démocratique peut etre que l'influence du pc aurait été bcp plus faible
par extension, pourquoi le fanatisme religieux musulman s'eszt il développé aussi fortement : algérie maroc tunisie egypte irak etc ne sont que des dictatures cela peut expliquer pas mal (pas tout) de choses

Mais Fix dans une démocratie tous les citoyens sont égaux en droits et en devoirs >>>> aprés il faut définir qui est citoyen ??

Je ne suis pas spécialiste mais il me semble que les indigénes ne sont pas citoyens ou alors ils ont un statut spécial (statut surement promulgué par une loi voté par le parlement élu démocratiquement par les citoyens ayant le droit de vote ...Ouf).

L'attitude du PCF depuis sa création est tout à fait ambigué. Il est un des rare Parti Communiste (III internationale) à étre autant à la botte de Moscou.

Certain parle d'acte de sabotage de la part des militants du PCF ( sabotage d'arme de bateaux etc..) durant la guerre d'Indochine et d'Algérie par ailleur. Certain historiens et journalistes parlent également de ces faits ou plutot méfaits en mai/juin 1940 (j'ai l'exemple sur du matériel Panhard saboté par les militants CGT aux usines de la Porte d'ivry dans le 13éme.

tu as tout a fait raison, ce ne sont pas des citoyens, ce sont, au mieux, des citoyens de seconde zone, au pire ils ne comptent même pas.
si c'est toi c'est un signe de démocratie....
la IVe n'est démocratique QUE pour les français et les colons point. pour les "indigènes" c'est une dictature, voir pire, une occupation pure et simple de leur territoire, ou ils sont sans droits réels, si ce n'est celui de ce la fermer.
je le dis et le répète, dire qu'il faut s'opposer a la chambre des députés à la question coloniale, quand on est vietnamien a cette époque c'est ce fiche un peu de la personne qu'on a en face, car celle ci n'a aucun droit, n'a pas de représentants et n'a pas son mot a dire.

Semper Victor a écrit:Sans anti-communisme primaire ni viscéral (il suffit de raisonner à froid tout simplement pour se faire une idée un peu plus précise) :

1- La position du PC (qui à cette époque est résolumment stalinien, rappellons toute de même, cela aidera à avoir une vision de la "justesse" de son combat et de ses méthodes) ne peut pas être assimilé à de la "résistance" (style Rose Blanche ou France Libre). Malgré ses défauts congénitaux, la IVe République est un régime démocratique et légal. La règle dans uné démocratie, c'est d'accepter les décision prise démocratiquement, de les combattre à l'assemblée, mais certes pas en passant au sabotage).

Bien sûr, le PCF est stalinien. Discuter de la nature et de la portée de son action ne signifie pas discuter de son stalinisme. C'est clair pour tout le monde, j'espère.
La guerre d'Indo n'a pas été décidée démocratiquement, comme la plupart des autres guerres. La guerre (les relations internationales en général) est un domaine à part dans la vie d'un état démocratique, dans l'ombre et le secret, avec la connivence de l'opposition "responsable" qui admet que les enjeux internationaux ne doivent pas être traités avec "angélisme". Bref, sur les relations internationales, on reste sur le modèle immuable des 20 siècles écoulés : un Prince qui sait ce qu'il faut faire, un peuple qui ne serait pas assez courageux pour le faire si on lui demandait son avis.

Je ne sais pas en détail comment le PCF a combattu la guerre, mais les années 50 ne sont pas une période de douces manifs pacifiques, ni côté orga des mouvements, ni côté répression des forces de l'ordre. La IVe a été coulante avec les manifs PCF ?

Enfin, avant de parler trahison et de monter sur des grands chevaux, il faut replacer dans son contexte. Il s'agit d'une guerre extérieure, coloniale. Nulle horde barbare ne débarque sur notre territoire pour égorger nos femmes et nos enfants. La décision de faire la guerre est inscrite dans des grands enjeux internationaux. C'est une décision politique, raisonné, qui ne s'impose nullement d'elle-même. Donc s'y opposer ne relève nullement de la trahison au sens direct de "je livre les petits copains à l'ennemi". C'est peut-être une "trahison" dans un sens technique et juridique, mais alors déchargeons ce mot de son caractère infamant. (je suis sur que certains militaires français ont qualifié la Bollardière de traître, par exemple)

Semper Victor a écrit:

2- Si le désir d'indépendance du Vietnam est légitime, rappellons aussi que la France a reconnu (ainis que l'ONU) l'indépendance des états d'Indochine au sein de l'Union Française (Etat vietnamien présidé par Bao Daï). "Techniquement", le Viet-Minh lutte donc pour l'indépendance d'un pays qui l'est déjà. La masse de réfugiés politiques ayant du ensuite fuir le Vietnam du Nord (catholiques vietnamiens, opposants anti-communistes) prouve que la légitimité du gouvernement vietnamien ne peut pas se décréter aussi simplement. Tout cela pour dire que la guerre d'Indochine doit naturellement être replacée dans le cadre plus large de la guerre froide et de la lutte entre Communistes et Occidentaux (comme la guerre de Corée). En ce sens, l'attitude du PC ets de joué la carte de ceux qui sont les ennemis de la République Française (légale et démocratique). Si ce n'est pas de la trahison, cela n'en est pas loin (pour les sabotages notamment)... Jouez à Twilight Struggle !

Il s'agit d'une indépendance fantoche, on en peut pas discuter de ça AMHA. Et le fait de faire la guerre là-bas pour faire obstacle au communisme montre bien que le Vietnam n'est qu'une des cases sur notre échiquier national.

Attention à trop voir les choses par le filtre de TS. L'histoire du monde depuis 45 n'est pas seulement une guerre (même froide) entre deux camps. Le fait que tel ou tel évènement ait fait l'affaire de tel ou tel camp ne signifie pas que l'évènement est dû à l'action souterraine de l'autre camp, ni qu'il n'ait pas eu d'autres effets. Pour ne citer qu'un exemple, il y a eu des financement US pour monter le syndicat FO et faire pièce à la CGT en France. En revanche, je ne sache pas qu'il y ait eu des financements US pour aider le PC italien à adopter une ligne non stalinienne. Dans un autre registre, les guerres "de libérations" se tournent généralement vers l'Est car le colonisateur est à l'ouest, et le camp de l'ouest le soutient massivement. Mais les armées "de libérations" ne sont pas marxistes par essence, ni leur guerre provoquée par l'URSS.

Semper Victor a écrit:


3- Il n'y avait pas plus ferme opposant à la IVe République que de Gaulle et le RPF, notons que pour autant, malgré leur "résistance" au régime, ils n'ont jamais "saboté" les efforts du régime dans sa politique extérieur. Ils se sont démocratiquement opposé au gouvernement, sans jamais franchir la ligne rouge. C'est très différent et infiniement plus respectable.

C'est un point de vue. Le sujet de la désobéissance civique, de la transgression des lois en cas de besoin vital, du cas de conscience, du devoir de désobéir, est vaste et non tranché (y compris par les tribunaux). Chacun fera son choix, et naturellement, fixera ses limites. C'est très intéressant de lire les récits des porteurs de valises, de ce point de vue.

Semper Victor a écrit:


4- On est içi clairement sur le vieux problème de "l'allégeance" du PCF envers l'URSS. Force est de dire que les PCF joue à cette époque plus souvent la carte des intérêts internationalistes du camp communiste que ceux de la République Française. Mais le vrai "résistant", au regard de l'Histoire et de vos définitions, c'est Soljénistyne (qui s'oppose une dicature), c'est pas le PCF (qui sabote une République)...

Le terme de "résistant" a été employé, comme je le comprends, pour illustrer la dissociation la lutte aux côtés de l'adversaire officiel de la "trahison". Soljénistyne est sans doute un résistant, mais sans rapport avec le sujet. Comme le PCF est stalinien, mais un parti non-stalinien pourrait aussi s'oppose à la guerre d'Indo. Ne nous laissons pas tente par les sophismes faciles ... le PCF est responsable de bien de crimes, mais il peut être exonéré d'autres ... comme l'URSS ...

Semper Victor a écrit:


5- Globalement, la frontière entre trahison et "résistance" c'est le recul historique qui permet de la donner : on sait pertinement que le régime Nazi était une dictature et que la IVe République (encore une fois malgré ses défaut) n'était pas un régime qui justifiait que l'on passe de l'opposition parlementaire à des actions non démocratiques (comme le sabotage). Qui plus est, le PCF peut à l'inverse légitiment être vu comme le suppôt d'un régime affreusement dictatorial (l'URSS Stalinienne), dont les goulags n'avaient malheureusement rien à envier aux camps de prisonniers du Viet-Minh (je conclu là-dessus pour boucler la boucle).

Soljénistyne est un résistant, le PCF est stalinien, les goulags sont effroyables, l'URSS est une dictature ... quel rapport ?

Je ne crois pas que tu aies raisonné à froid.

Soljénistyne est un résistant, le PCF est stalinien, les goulags sont effroyables, l'URSS est une dictature ... quel rapport ?

Celui de répontre à Pétain et Rose Blanche que l'on m'a sorti du chapeau

Vraiment pas le temps de débattre cet après-midi, je laisse la parole à Birhacheim...

Je reviendrai c'est promis.

la dialectique ca casse des briques

De plus tu dis souvent "nos soldats nos blessés de guerre", les tiens peut-être !!! pourquoi ne dis tu pas alors "nous ouvriers communistes qui sabotent dans nos usines"

Si on peu bien dire "nos communistes", il s'agissait bien "des nôtres". On en avait beaucoup et on est, avec Cuba et la Corée du Nord, les derniers au monde à en avoir avoir encore beaucoup... On est un gros producteur

Moi qui aime l'antiquité, je dirai que l'attitude du PC lui aurai valu à Athènes l'ostracisme, sous la République Romaine le bannissement. Dans les années 50 ça leur a valu la médaille pour service rendu du "Petit-Père des Peuples", c'est autre chose

J'ai l'humeur taquine ce matin.

je le dis et le répète, dire qu'il faut s'opposer a la chambre des députés à la question coloniale, quand on est vietnamien a cette époque c'est ce fiche un peu de la personne qu'on a en face, car celle ci n'a aucun droit, n'a pas de représentants et n'a pas son mot a dire.

Faux procès... Ce que j'ai dit c'est que les citoyens français et les partis politique dévaient manifester leur opposition à l'Assemblée, lorsqu'ils sont minoritaires, plutôt que d'effecteur des sabotages. C'est la règle de base de la démocratie, c'est ce qu'à fait le RPF du général de Gaulle.

Pour les Indochinois, ils ne sont pas citoyens français (ce n'est pas comme pour la Navigo, pour la citoyenneté française il n'y a qu'une zone : tu l'as ou tu ne l'aas pas). Ils ne le sont pas en temps que communauté, mais certains l'ont demandé et obtenue (la citoyenneté française). Parler pour eux de citoyens de seconde zone est un raccourci biaisé et inapproprié.
Par exemple, si tu prends le royaume du Cambodge, qui est un protectorat, les Cambodgiens sont citoyens du Cambodge, ils ont leur roi et leur gouvernement. C'est l'État cambodgien qui est placé sous protectorat. Après si les Cambodgiens veulent prendre les armes contre les Français pour s'émanciper du protectorat (et pour tomber ultérieurement sous la coupe des Khmer rouges), c'est leur droit et je ne leur conteste pas.

J'ai un peu de temps, je reprend les points laissés sans réponse un par un, avec l'esprit mutin qui est le mien aujourd'hui

Semper Victor a écrit:

J'ai l'humeur taquine ce matin.

ça y est, il va nous les énerver à nouveau... !

Bonjour,

Ah le calme du week-end... avant que ne repleuvent les pélots sur ce thread...
Sincèrement, je ne vois pas par quel bout reprendre car c'est parti dans tous les sens...!

On peut prendre la trahison, par exemple, je suis responsable du lancement de ce mot...

Que ses motivations soient justes ou non, la France est engagée dans la guerre d'Indochine. Des ouvriers français dans les usines française sabotent des armes, des parachutes qui vont tuer ou blesser des soldats français engagés dans l'action. Si je suis en désaccord avec la politique de mon pays et que je travaille dans l'armement, j'ai le loisir de changer d'emploi.
Pour ma part, j'appelle ça de la trahison mais si quelqu'un a un autre terme, je suis preneur.

Pour Jacques Pâris de Bollardière, ce n'est pas un traître, il n'est pas d'accord avec les méthodes employées, il les dénonce, est sanctionné et il démissionne en 1961. Il n'a pas pris les armes contre son pays, il n'a pas saboté le matériel, il n'a pas donné de renseignements à l'ennemi non plus ni collaboré avec lui... (voir son Bataille d'Alger, bataille de l'homme" chez Desclée de Brouwer en 1972, je le commenterai à l'occasion.

Alors que dire du cas de l'universitaire français Boudarel et de son rôle dans les camps du vietminh ? Son "voyage d'étude en Asie" a laissé quelques mauvais souvenirs à nos soldats prisonniers (voir le site de l'ANAPI) Un gentil membre solidaire de l'"internationale ouvrière et paysanne" ?

Semper Victor a écrit:J'ai un peu de temps, je reprend les points laissés sans réponse un par un, avec l'esprit mutin qui est le mien aujourd'hui

Je vois qu'on se croise... Toujours sur mes appels d'offre... je crains de ne pouvoir faire de même... comme il y a plusirurs sujets, ça risque de se croiser dans tous les sens et de devenir bien confus pour les lecteurs extérieurs.

Je n'ai pas dit que La Bollardière était un traître, j'ai dit que certains militaires avaient dû le dire/le penser. Je voulais illustrer le sophisme qui conciste à coller rapidement une étiquette négative à son contradicteur, au lieu de démonter son argumentation.

Le mot "trahison" est lourd de sous-entendus, qui ne sont pas pertinents dans la situation qui nous intéresse.

Que dire d'un soldat français qui désobéi à son gouvernement, pactise avec une nation qui détruit des navires français, organise une opération de sécession d'un territoire français au profit d'une nation étrangère, participe à une (plusieurs ?) opérations de guerre contre des soldats français, pactise avec une autre nation qui elle aussi coule des navires français (décidément) ... vous avez compris. Pourtant, le gouvernement de Vichy issu d'un vote de l'assemblée en place est relativement légal, il aurait été sans doute plus raisonnable de s'opposer à lui par le biais de leviers institutionnels, comme ont "fait" la plupart des officiers français - hum, hum.

Que dis-je ? Que les "faits" isolés du contexte ne signifient rien. On ne peut pas demander aux dockers CGT d'être plus disciplinés que De Gaulle en 40, ni aux français qui rallient le Viet Minh d'être plus loyalistes que Leclerc ou Muselier. Si on condamne ces gens-là, ce n'est pas sur la base "objective" de leurs actions, mais sur l'appréciation qu'on en a, chacun, à partir de sa propre réflexion sur les événements et avec le recul. D'ailleurs, vu la récurrence des condamnations morales du PCF (rappel de son stalinisme, mise en parallèle avec la Corée et Cuba ...), il est clair que nous sommes dans l'argumentation partisane. Ce qui est légitime, mais à condition de le dire. Si on condamne les français pro-Vietminh, ce n'est pas pour des raisons "objectives", mais parce que l'histoire (la dérive du régime communiste au Vietnam) leur a donné tort, ou parce qu'idéologiquement on estime que le devoir de chaque français était de s'opposer au camp communiste, dans le cadre de la guerre froide.
Enfin, la solidarité qu'on peut ressentir pour ces soldats français maltraités (pour revenir au sujet) ne nous dit rien de la légitimité de leur combat. Les commentaires sur le PCF en marge des croquis est là pour rappeler le caractère très idéologique de ce combat.

(c'est un comble que ce soit moi qui me retrouve à recadrer le rôle du PCF avec tout ce que je peux avoir de prévention contre lui ! Un peu comme SV "défendant la IVe ...)

birhacheim a écrit:ça y est, il va nous les énerver à nouveau... !
Ah le calme du week-end... avant que ne repleuvent les pélots sur ce thread...

Bah, je n'étais pas énervé, j'argumentais naïvement, comme dans une conversation, mais maintenant ça y est, je suis agacé !

Que de condescendance ! (ou alors tu as oublié le smiley ?)

sharl a écrit:

birhacheim a écrit:ça y est, il va nous les énerver à nouveau... !
Ah le calme du week-end... avant que ne repleuvent les pélots sur ce thread...

Bah, je n'étais pas énervé, j'argumentais naïvement, comme dans une conversation, mais maintenant ça y est, je suis agacé !

Que de condescendance ! (ou alors tu as oublié le smiley ?)

Tu as raison, c'était de l'humour... c'est plus clair avec un smiley ;-)
je ne croie pas que tu argumentes naïvement par contre ;-)
et désolé de t'avoir agacé... ce n'est vraiment pas le but.

comme tu le dis: c'est une conversation.

Je trouve le débat intéressant et correct malgré les énormes divergences de viues qui sont bien naturelles, restons sur ces bases,et ajoutons les bonnes doses de smileys.

Pour revenir aux faits, j'ai vérifié dans le Fleury, il ne donne pas les chiffres du nombre de prisonniers Viet-Minh libérés par la France en 1954. Il précise qu'ils ont été rendu en bonne santé et bien nourris.

Il raconte aussi une anecdote seulement sur ceux qui était soignés à l'hôpital de Saïgon et qui ne voulaient pas être "libérés"... leurs amis les chargeant en vrac dans des camions soviétiques en en leur enlevant sans ménagement leurs gouttes à gouttes. Un prisonnier qui a passé plusieurs mois ou plusieurs années chez l'ennemi n'est pas bon à reprendre pour les communistes. Les Russes ont souvent fait de même avec leurs prisonniers récupérés en Allemagne et suspectées de dérive idéologique.


Sinon Biracheim j'ai fini cet après-midi par emporter le Jules Roy de la bibliothèque de mon père, je le lit après le Peter Green.

Autant pour moi, j'aurais dû anticiper le smiley au lieu de m'agacer ...

(je sais, on écrit aussi au temps pour moi)

sharl a écrit:Je n'ai pas dit que La Bollardière était un traître, j'ai dit que certains militaires avaient dû le dire/le penser. Je voulais illustrer le sophisme qui conciste à coller rapidement une étiquette négative à son contradicteur, au lieu de démonter son argumentation.

OK clair concernant de Bollardière, j'ai précisé les conditions dans lesquelles je mets le mot "trahison" sur les sabotages sus indiqués... si ce n'est pas de la trahison, c'est quoi ? et quand y a t'il trahison ?

sharl a écrit:Le mot "trahison" est lourd de sous-entendus, qui ne sont pas pertinents dans la situation qui nous intéresse.

Aucun sous entendu en utilisant le mot car il me parait bien clair en lui-même. Mais comparer les actions de sabotage en usine à la décision de De Gaulle de créer la France Libre puis de combattre aux côtés des alliés contre l'Allemagne nazie (l'ennemi qui occupe plus de la moitié du territoire national...) et de prendre le contrôle de l'Empire français (contre le gouvernement "légitime" de la France de Vichy certes mais menacé en permanence par Hitler et avec le chantage sur plus d'un millions de prisonniers en Allemagne)....

sharl a écrit:Que dire d'un soldat français qui désobéi à son gouvernement, pactise avec une nation qui détruit des navires français, organise une opération de sécession d'un territoire français au profit d'une nation étrangère, participe à une (plusieurs ?) opérations de guerre contre des soldats français, pactise avec une autre nation qui elle aussi coule des navires français (décidément) ... vous avez compris. Pourtant, le gouvernement de Vichy issu d'un vote de l'assemblée en place est relativement légal, il aurait été sans doute plus raisonnable de s'opposer à lui par le biais de leviers institutionnels, comme ont "fait" la plupart des officiers français - hum, hum.

le problème est que le gouvernement légal, voté dans des circonstances quelques peu exceptionnelles d'abandon et de renoncement (l'ennemi progresse les armes à la main dans le pays) a pactisé avec le dit ennemi et que la nation qui héberge De Gaulle était bien notre allié contre ce même ennemi.... Pour ce qui est des opérations de guerre des FFL contre des français, tu parles surtout de la Syrie (voir l'ouvrage très précis d'Henry de Wailly à ce sujet), la guerre avançant, il est clair que les oppositions poussaient à l'action, les gaullistes pensaient faire basculer l'armée du levant dans leur camp, le gouvernement légal de Vichy avait donné des facilités de transfert d'armes et d'aviation à destination de l'Irak... Pour ce qui est de Mers el Kebir, de Gaulle n'avait même pas été informé par Churchill et on peut comprendre la crainte des britanniques concernant la flotte française, ok pour Dakar. Soit dit en passant, pour Pétain comme pour les généraux français de l'armée d'armistice, l'ennemi restait l'Allemagne... comme quoi, rien n'était effectivement vraiment simple... je te l'accorde... Mais d'ailleurs, je comprends que le gouvernement de Vichy considère comme traîtres De Gaulle et les hommes et femmes de la France Libre. Les faits et l'histoire ont donné raison à la France Libre qui reprend la légitimité à la Libération. Et les rôles ont été inversés, la trahison a bien été jugée dans l'autre camp... Comme quoi: malheur aux vaincus...

sharl a écrit:Que dis-je ? Que les "faits" isolés du contexte ne signifient rien. On ne peut pas demander aux dockers CGT d'être plus disciplinés que De Gaulle en 40, ni aux français qui rallient le Viet Minh d'être plus loyalistes que Leclerc ou Muselier.

Trop facile d'utiliser la décision de la France Libre dans un contexte d'occupation de la France pour comparer avec des ouvriers français sabotant tranquillement dans des usines d'un pays non occupé...Alors quelle signification donner au sabotage par ces ouvriers français dans des usines françaises d'armes destinées à des soldats français ? La solidarité ouvrière et paysanne ? ... ou les ordres du PCF (donc de Moscou) ?

sharl a écrit:Si on condamne ces gens-là, ce n'est pas sur la base "objective" de leurs actions, mais sur l'appréciation qu'on en a, chacun, à partir de sa propre réflexion sur les événements et avec le recul.

Pour ce qui est de mon appréciation personnelle, elle est claire: trahison. C'est l'acte "objectif" que je conteste par nature, c'est le fait de ne pas le considérer comme trahison qui pour moi mérite argumentation et recherche de ...circonstances atténuantes.

sharl a écrit:D'ailleurs, vu la récurrence des condamnations morales du PCF (rappel de son stalinisme, mise en parallèle avec la Corée et Cuba ...), il est clair que nous sommes dans l'argumentation partisane. Ce qui est légitime, mais à condition de le dire. Si on condamne les français pro-Vietminh, ce n'est pas pour des raisons "objectives", mais parce que l'histoire (la dérive du régime communiste au Vietnam) leur a donné tort, ou parce qu'idéologiquement on estime que le devoir de chaque français était de s'opposer au camp communiste, dans le cadre de la guerre froide.

Soyons clair me concernant, je considère effectivement comme traîtres les saboteurs français dans les usines françaises ainsi que ceux ayant rejoint le vietminh. Qu'ils soient communistes ou autre, cela ne m'importe pas dans cette réflexion ici. J'en ai d'ailleurs autant pour les porteurs de valise du FLN... (autre sujet). J'insiste, comme peut on alors caractériser ces actes de sabotage, de désertion, d'encadrement dans les camps de prisonnier ? On doit les observer en ne portant aucun jugement sur eux ?

sharl a écrit:Enfin, la solidarité qu'on peut ressentir pour ces soldats français maltraités (pour revenir au sujet) ne nous dit rien de la légitimité de leur combat.

Que ce soit clair. Il était légitime que le Vietnam soit indépendant. La création de l'Union Française visait à la création d'états indépendants associés, la prise de pouvoir du Vietminh dès 1945, pas par des élections, faut il le rappeler, avec l'aide des japonais et des américains de l'OSS américaine d'ailleurs... visait à l'indépendance, ce que je comprends tout à fait. L'approche de la France de l'indépendance du Vietnam ne me semble pas plus illégitime ou légitime que celle du Vietminh, il y a aussi des vietnamiens qui voulaient une autre solution... ils combattaient à nos côtés. Il n'y avait pas d'accord possible, il y a eu conflit.

sharl a écrit: Les commentaires sur le PCF en marge des croquis est là pour rappeler le caractère très idéologique de ce combat.

??? Pas compris.

(c'est un comble que ce soit moi qui me retrouve à recadrer le rôle du PCF avec tout ce que je peux avoir de prévention contre lui ! Un peu comme SV "défendant la IVe ...)[/quote]

Semper Victor a écrit:Je trouve le débat intéressant et correct malgré les énormes divergences de viues qui sont bien naturelles, restons sur ces bases,et ajoutons les bonnes doses de smileys.

Pleinement d'accord, c'est un débat.

Semper Victor a écrit:Sinon Biracheim j'ai fini cet après-midi par emporter le Jules Roy de la bibliothèque de mon père, je le lit après le Peter Green.

ça me donne envie de ressortir le Citadel de GDW. Malgré le grand âge de ce jeu, le système de Franck Chaldwick reste un des plus intéressants. Kevin Boylan avait pour objectif d'en refaire un de ce niveau de précision, un jour peut être... Si à l'occasion je vois passer un "Pourquoi Dien Bien Phu ?" de Pierre Rocolle, je te le signalerai... car c'est le meilleur texte sur le sujet avec celui de martin Windrow désormais.