Prisonnier du Viet-Minh

Oui merci de me le signaler.

bon on dirait que chacun campe sur ses positions...comme c'est souvent le cas dans un débat
difficile de démontrer à l'autre qu'il a tort...
et surtout très difficile de reconnaitre ses erreurs ou ses mauvais interprétations...
humain trop humain

Ici on ne campe pas, Monsieur, on bivouaque

Pour changer d'avis, il faut être sincèrement convaincu, c'est un peu le principe de base non ?

lampiao a écrit:bon on dirait que chacun campe sur ses positions...comme c'est souvent le cas dans un débat
difficile de démontrer à l'autre qu'il a tort...
et surtout très difficile de reconnaitre ses erreurs ou ses mauvais interprétations...
humain trop humain

on ne campe pas, Mr Lampiao, on échange...
tu peux te joindre d'ailleurs à nous et nous faire part de tes bonnes interprétations, tu es le bienvenu
;-)

bon ben j'ai du pain sur la planche.

pour l'opposition a l'assemblé reprenons les choses. Tu es français, tu es viscéralement contre ce que tu vois et tu n'as pas la majorité a l'assemblé. Tu as donc le choix de te taire et de laisser les gens mourir, ou d'agir. pour agir il y a pas 36 façons : soit tu fais a ton niveau (mais tous le monde n'est pas boris vian), soit tu fais de la politique (mais c'est rarement efficace, en tant que pleu pleu de base tu vas mettre des années a aquerir la moindre notoriété et avoir la moindre efficacité), soit tu passes à l'action ouverte (comme Raymonde Dien ou les dockers de la CGT), soit tu passes a l'action clandestine, soit tu passes carrément de l'autre coté.
de tous les 2 derniers me semblent les plus contestables, surtout le dernier, mais oui je peux comprendre qu'on se sente mal à "aider" la guerre, tous le monde n'ayant cependant pas la force morale de quitter pour autant son travail, surtout dans une periode difficile comme la fin des années 40 début 50 (pour rappel, les tickets de rationnement sont supprimés en 49).
si je prend une situation hypothétique, même si on sais jamais comment on réagis dans ce cas, si l'armée française se mettait a envahir un autre pays pour le controller illégitimement, je pense que je ferais ce que je peux pour m'y opposer. une manière d'être moralement en accord avec soit même. Rien qu'à l'idée que je pourrais être comme les allemands début 40 a regarder passer les wagons a bestiaux en détournant les yeux me fait frémir, légalité ou pas. C'est d'ailleurs un apport de la seconde guerre mondiale, on peut maintenant (a ses risques et péril tout de même) s'opposer a un ordre de son supérieur dans l'armée si on estime qu'il est contraire à la morale (je connais pas le terme exact, mais c'est pas ça) pour éviter l'obeissance aveugle comme en 40 malgré les horreurs faites.

maintenant le point principal de cette conversation n'était pas ça (oui je confirme c'est parti dans tous les sens ), mais sur le coté national avant d'être communiste de l'insurection vietnamienne et sur la pseudo capacité a être "indépendant" des états de l'union française.
je reviendrais dessus plus tard, la soupe est prête et les enfants hurlent à la mort

Semper Victor a écrit:Ici on ne campe pas, Monsieur, on bivouaque

Pour changer d'avis, il faut être sincèrement convaincu, c'est un peu le principe de base non ?

et surtout sur un forum comme dans une discussion on avance ses arguments, mais on fait rarement changer les gens d'avis dans l'immédiat. ça demande après être repensé dans son coin pour évoluer doucement. ou alors c'est qu'on était pas convaincu a la base ou complement dans l'erreur

Tu as raison, ne laisse pas tes enfants mourir de faim...

Si tu veux aller plus loin dans la réflexion sur le commandement, la morale, etc, je te propose quelques ouvrages:

- l'honneur est sauf par alain maillard de la moranday - éditions du seuil 1990
- bataille d'alger, bataille de l'homme par le général de bolladière - éditions ddb 1972
- trois siècles d'obéissance militaire, alphonse juin chez plon en 1964
- l'honneur de la guerre par déodat puy-montbrun - alin michel 2002
- l'éthique du soldat français du cel benoit royal chez economica en 2008

quelques uns uns sont présentés sur mon blog

il y en a d'autres mais ce sont ceux qui me viennent à l'esprit sur le sujet

mourir de faim? je pense qu'ils me prennent en otage avant
je pense que je vais passer pour la lecture par contre. pasque j'ai pas de temps, en premier, mais aussi pasque le sujet ne m'intéresse pas plus que ça. par curiosité je pense que je finirai pas lire tot ou tard celui de de bollardière, et peut être celui de juin, mais d'une manière générale sur les sujets qui sont "accessoires" dans mes intérets je préfère les témoignages directs. tu me lance sur un albert londre par exemple, j'aurais du mal a m'arrêter (oui bon c'est l'entre 2 guerre aussi, c'est pas pour le déplaire non plus ). c'est d'ailleurs excellent si tu as jamais lu je te conseille vivement.
et puis je pense que "dans la russie des soviets" te conviendrait à toi et a fred le tableau dressé est à faire dresser les cheveux sur la tête

Fix a écrit:mourir de faim? je pense qu'ils me prennent en otage avant
je pense que je vais passer pour la lecture par contre. pasque j'ai pas de temps, en premier, mais aussi pasque le sujet ne m'intéresse pas plus que ça. par curiosité je pense que je finirai pas lire tot ou tard celui de de bollardière, et peut être celui de juin, mais d'une manière générale sur les sujets qui sont "accessoires" dans mes intérets je préfère les témoignages directs. tu me lance sur un albert londre par exemple, j'aurais du mal a m'arrêter (oui bon c'est l'entre 2 guerre aussi, c'est pas pour le déplaire non plus ). c'est d'ailleurs excellent si tu as jamais lu je te conseille vivement.
et puis je pense que "dans la russie des soviets" te conviendrait à toi et a fred le tableau dressé est à faire dresser les cheveux sur la tête

rationnement des prisonniers, prise d'otage, c'est sympa chez les "fix" ;-)
pour "tintin au pays des soviets", no prob ;-) j'aime bien les russes, moi, les serbes aussi, rien contre les slaves
ah, tu ne parlais pas des russes mais des soviets peut être ;-)
tu ne sais qu'ils n'existent plus ? ils ont connu leur "grand soir"
;-)

humeur taquine à la semper victor, ce soir

bonne soirée
amicalement,

dans la russie des soviet est un texte d'albert londres, je faisais pas référence au tintin
dans ce texte, albert londres se rend en 1919 a pétrograd (je crois, j'ai un doute maintenant) et il raconte ce qu'il vois. Albert londres est le prototype du grand reporter et un fondateur du genre. Personnellement son texte "les komitadjis" sur la bulgarie des années 20-30 est mon préféré. c'est a lui qu'on doit aussi la dénonciation du bagne de cayenne, l'expression les forçats de la route, ....
il a une plume magnifique et aborde des sujets très divers mais d'une façon extraordinaire.

mais dans un sens tu n'as pas si tord que ça, car Hergé s'est inspiré d'Albert Londres pour créer Tintin comme quoi...

Fix a écrit:dans la russie des soviet est un texte d'albert londres, je faisais pas référence au tintin
dans ce texte, albert londres se rend en 1919 a pétrograd (je crois, j'ai un doute maintenant) et il raconte ce qu'il vois. Albert londres est le prototype du grand reporter et un fondateur du genre. Personnellement son texte "les komitadjis" sur la bulgarie des années 20-30 est mon préféré. c'est a lui qu'on doit aussi la dénonciation du bagne de cayenne, l'expression les forçats de la route, ....
il a une plume magnifique et aborde des sujets très divers mais d'une façon extraordinaire.

mais dans un sens tu n'as pas si tord que ça, car Hergé s'est inspiré d'Albert Londres pour créer Tintin comme quoi...

je retiens ta recommandation sur Albert Londres, ta motivation m'y pousse !
@+

c'est un excellent choix, mais je ferais un thread a part sur le sujet, c'est un auteur qui le mérite.
ha et j'allais oublier, sur le commandement et le soldat, j'ai beaucoup aimé les mémoires de Louis Barthas tonnelier, sur un soldat qui raconde de 14 a 18 la premiere guerre mondiale qu'il vie. L'absurdité du commandement est palpable dans ce qu'il raconte. si tu as l'occasion, c'est un excellent livre (mais pas que sur ce sujet, qui n'est abordé que par la bande).

pour rester dans les livres, j'ai encore dans ma bibliotheque et a lire sur l'indo, outre Giap, "les guerres d'indochine" de Francini. tu connais? c'est bien?

bon et maintenant back on subject
je vais revenir sur la guerilla qui serait cantonnée dans des zones périphériques. pour ce faire je vais simplement poster des images prises du livre "atlas des guerres d'indochine" aux éditions autrement. après tout un petit dessin est plus efficace qu'un long discours. sinon je devrais citer bodard a nouveau

déjà le delta lui même est pour le moins d'un contrôle douteux. les attaques sur la route d'Haiphong a Hanoi sont régulière, et elle n'est ouverte que grace a une ligne de poste. la grande peur pendant la guerre c'est que les viet minhs réussissent à couper cette ligne vitale. On peut considérer que le delta n'est que partiellement controllé par les français, ce qui n'est pas le cas des zones controllées par les vietnamiens.
a noter la citation de Giap qui est interessante dans la discussion


au sud la situation est meilleure, mais pas reluisante pour autant. les Vietnamiens savent que c'est le coffre fort de l'indochine, et y porter le fer c'est toucher a la bourse du CEFEO
a noter que le contrôle français est partiel car ce sont souvent les sectes qui s'occupent du dit controle, et celle-ci ont une loyauté toute relative. j'ai beaucoup aimé d'ailleurs l'anecdote du chef (hao hao ou caodaiste? sais plus) qui est nommé général 1 étoile par les français, qui est fier comme tout et va se faire confectionner un uniforme a saigon et se fait rire au nez quand on lui apprend qu'un général c'est minimum 2 étoiles


le contrôle général du territoire. on remarque que certaines zones marqués contrôlées par la france sont en réalité disputées (quand on recoupe avec les cartes au dessus). Le contrôle n'est donc souvent que partiel et tenu a bout de bras par les milliers d'homme du CEFEO.


et enfin une image du regroupement et des échanges après la fin de la guerre. le texte sur geneve est interessant

Je ne pense pas qu'il y ai beaucoup de discussion sur cartographie de la situation militaire. Ces cartes sont d'ailleurs très connues.

Par contre je pense que tu interprète mal la rougeole. De quoi s'agit-il ? Il s'agit de villages "contrôlés" par le Viet-Minh (infiltration). Il n'y a pas derrière d'action de guérilla particulière derrière, ce contrôle ne gêne pas grand monde. Quand les Français arrivent en patrouille, le Viet-Minh s'en va et revient après notre départ. Bref je ne vois pas bien le lien avec la guérilla ?

c'est la ou tu te trompes. ces villages sont des refuges pour les combattants, des points de départ pour des actions (a porté limité certe, mais multipliées par le nombre ça commence à faire beaucoup), et aussi les points de ravitaillement du viet minh. dans ces villages il y a des représentants viet minhs (pour le conseil des sages, mais aussi d'autres qui servent à planifier les actions) et les yeux et les oreilles des combattants. Il y a dans ce delta vérolé 2 divisions viet minh entieres qui se baladent de point en point menant des actions réelles de guerilla.

je cite ici le dictionnaire de la guerre d'indochine de Jacques Dalloz
Les militaires français dressent une carte du delta - dite "carte vérole" - ou sont représentés par un point rouge les villages tenus par l'adversaire. a la fin de la guerre, cette carte est parsemée de 5000 points rouges. Le Viet Minh y dispose alors de 60000 combattants convenablement armés. Dans les zones les plus éloignées des quelque 900 garnisons franco vientamiennes, il a constitué des réduits : les villages fortifiés, des stocks d'armes et de vivres sont entreposés. Axe central du delta, la route Haïphong-Hanoi est à cette époque régulièrement coupée. Il faut l'ouvrir tous les matins et la circulation n'y est possible que durant 7 à 8 heures.

je passe la suite qui parle de l'apres DBP
c'est pas exactement ce que j'appelle une situation ou la guerilla n'a pas d'impact. J'ai aussi passé sur la ligne De lattre, qui doit permettre d'empcher les infilstrations dans le delta, mais qui immobilise 20000 hommes du CEFEO (mais comme dit De Lattre, "dans le beton, les plus con", ce ne sont donc pas des unités de valeur, rien a voir avec des para), sans qu'elle soit très efficace d'ailleurs.

2 divisions ce n'est pas de la guérillas. Les opérations de police dans ces villages gênent les français et les affaiblissent pour les grandes affaires qui se jouent ailleurs.

On aurait pu continuer des années avec un delta vérolé. Ce que l'on te dit c'est que la guérilla ne se suffit pas en elle-même c'est tout.

Semper Victor a écrit:2 divisions ce n'est pas de la guérillas. Les opérations de police dans ces villages gênent les français et les affaiblissent pour les grandes affaires qui se jouent ailleurs.

On aurait pu continuer des années avec un delta vérolé. Ce que l'on te dit c'est que la guérilla ne se suffit pas en elle-même c'est tout.

tu joues sur les mots, ils ont 2 divisions mais n'agissent en aucun cas comme de la bataille rangé, uniquement en actions de guerilla.
et pour le reste, je suis en désaccord, ne serais ce que pasque
- les accords de geneve sont programmés alors même que DBP n'est pas fait (ni gagné ni perdu), donc pas besoin de victoire ou défaite, la derniere grande bataille étant na san et donc une défaite viet minh.
- la guerre d'algérie ou l'afghanistan ou d'autre guerres insurectionnelles n'ont pas nécessité de corps de bataille, ça n'a pas empécher les guerillas de triompher au final. Elles n'ont peut être pas gagné par KO militaire, mais elles ont gagné quand même. Et c'est bien ce que je voulais dire, la guerilla en elle même peut tout à fait gagner toute seule, alors que le corps de bataille viet minh dépend fortement de la guerilla, ne serais ce que pour l'immobilisation des 90% du CEFEO.

Une question bête, ces deux divisions, c'est une évaluation des effectifs mobilisables par le VM ou des divisions régulières qui se promènent dans le delta ? Si c'est le cas, ca me paraît tout de même assez bizarre car lorsque Giap lance son offensive contre le delta après la RC4 et l'arrivée de de Lattre, il n'y a que quelques régiments de réguliers déjà infiltrés et ils se font bien recevoir.

ça n'a pas empécher les guerillas de triompher au final

Elles n'ont pas triomphé de la même manière. En Indochine, après DBP, le CEFEO a perdu l'essentiel de ses troupes mobiles et a été militairement amputé. En Algérie, c'est avant tout un acte politique et"l'arrière" qui a amené au retrait français

pour les divisions j'avoue avoir juste un probleme de dénomination. j'ai pas regardé la guerre d'indo depuis 1 an avant cette discussion et je sais qu'il y a 2 "grandes unités" viet minh dans le delta, et ce depuis 47. de base je pensais aussi que c'était des régiments, mais en regardant (vite fait je le concède) j'ai retrouvé plusieurs fois la mention de division. ne sachant plus a quel saint me vouer, j'ai reprise comme un couillon hier soir la dernière dénomination que j'ai vue. au final dans mon souvenir c'était des régiments, mais comme j'ai pas le courage de chercher la dénomination exacte des 2 unités du delta (je me demande même si elles sont pas indiqué dans le VV qui traite des opérations du Tonkin, ou alors dans le champ de bataille sur les dinassaut peut etre), j'ai pas cherché non plus le nom exacte de l'unité non plus (régiment ou division). c'est aussi pour ça que j'ai mentionné le dalloz car il cite des chiffres en homme, plus parlant qu'une dénomination creuse, qui pourrait ne rien vouloir dire (après tout les divisions allemandes en 45, la plupart ne sont plus que des régiments, donc entre la dénomination théorique et la pratique....)
pour le reste, a ce que je sais ce sont des effectifs utiles, pas mobilisables. Ce sont pas des soldats potentiels, mais des soldats effectifs, qui font des actions effectives. par ailleurs, ces soldats sont des soldats entrainés aux actions irrégulières (la guerilla) et non a la bataille rangé. Effectivment les 2 unités du delta vont fortement souffrir lors des offensives contre le delta, mais elles sont régulièrement renforcées par des troupes fraiches, laissant leur menace toujour présente.

quand a l'indo, je n'ai pas dit que la guerilla a triomphé a elle seule, juste qu'elle aurait pu le faire comme ça a été le cas en algérie ou en afghanistan. dans les faits le corps de bataille viet minh a été un apport non négligeable, l'élément "de trop" si je puis dire, mais encore une fois DBP n'a rien a voir avec la fin de la guerre d'indochine en elle même, genève est planifié en janvier a Berlin, et elle a clairement l'objectif d'en finir, la france n'ayant plus les moyens de continuer longtemps. DBP a surtout scellé la maniere dont la paix a été signée, mais pas la paix en elle même. Et pourtant le corps expéditionnaire termine (avant berlin) sur une victoire (na-san), ça n'empeche pas la france de lacher la partie. Par ailleurs, pour "vietnamiser" le conflit encore plus, elle prévoit de lacher encore des prérogatives au gouvernement bao dai, comme elle l'a fait au gouvernement cambodgien. La france est sur le départ dès la fin 53, la question qui se pose en 54 c'est comment elle va partir, pas son départ.

Elles n'ont pas triomphé de la même manière. En Indochine, après DBP, le CEFEO a perdu l'essentiel de ses troupes mobiles et a été militairement amputé. En Algérie, c'est avant tout un acte politique et"l'arrière" qui a amené au retrait français

D'accord avec ça...

Semper Victor a écrit:Je ne pense pas qu'il y ai beaucoup de discussion sur cartographie de la situation militaire. Ces cartes sont d'ailleurs très connues.

Par contre je pense que tu interprète mal la rougeole. De quoi s'agit-il ? Il s'agit de villages "contrôlés" par le Viet-Minh (infiltration). Il n'y a pas derrière d'action de guérilla particulière derrière, ce contrôle ne gêne pas grand monde. Quand les Français arrivent en patrouille, le Viet-Minh s'en va et revient après notre départ. Bref je ne vois pas bien le lien avec la guérilla ?

en fait, ça gêne quand même et oblige à déployer de fortes forces de secteurs soumises aux actions débilitantes: destructions et reconstructions de route, mines, embuscades, attaques de postes, opérations de ratissage,... pas décisives mais épuisantes. C'est le rôle des guérillas. Le jour appartient aux français, la nuit au VM !

[quote="Fix"]c'est la ou tu te trompes. ces villages sont des refuges pour les combattants, des points de départ pour des actions (a porté limité certe, mais multipliées par le nombre ça commence à faire beaucoup), et aussi les points de ravitaillement du viet minh. dans ces villages il y a des représentants viet minhs (pour le conseil des sages, mais aussi d'autres qui servent à planifier les actions) et les yeux et les oreilles des combattants. Il y a dans ce delta vérolé 2 divisions viet minh entieres qui se baladent de point en point menant des actions réelles de guerilla.

je cite ici le dictionnaire de la guerre d'indochine de Jacques Dalloz
Les militaires français dressent une carte du delta - dite "carte vérole" - ou sont représentés par un point rouge les villages tenus par l'adversaire. a la fin de la guerre, cette carte est parsemée de 5000 points rouges. Le Viet Minh y dispose alors de 60000 combattants convenablement armés. Dans les zones les plus éloignées des quelque 900 garnisons franco vientamiennes, il a constitué des réduits : les villages fortifiés, des stocks d'armes et de vivres sont entreposés. Axe central du delta, la route Haïphong-Hanoi est à cette époque régulièrement coupée. Il faut l'ouvrir tous les matins et la circulation n'y est possible que durant 7 à 8 heures.

60000 combattants, 5000 points rouge, on voit le ratio: 10 à 15 hommes par point, c'est la guérilla mais ça ne contrôle pas vraiment. En fait personne ne contrôle vraiment sauf les gros noeuds de communication tenus par les français et les zones refuges retirées des VM par les VM.

Fix a écrit:je passe la suite qui parle de l'apres DBP
c'est pas exactement ce que j'appelle une situation ou la guerilla n'a pas d'impact. J'ai aussi passé sur la ligne De lattre, qui doit permettre d'empcher les infilstrations dans le delta, mais qui immobilise 20000 hommes du CEFEO (mais comme dit De Lattre, "dans le beton, les plus con", ce ne sont donc pas des unités de valeur, rien a voir avec des para), sans qu'elle soit très efficace d'ailleurs.

je pense qu'on est tous d'accord pour sire que la guérilla VM joue un grand rôle, sans guérilla pas d'implantation locale, pas de recrutement, pas d'argent, pas de riz... mais sans le corps de bataille vietminh, pas de victoire décisive... ça aurait pu tenir bien plus longtemps... je sais, je vais te relancer ;-)

À mon humble avis, le corps de bataille vm est nécessaire à sa victoire. C'est lui seul qui parvient à saigner les troupes d'intervention. L'indo est très particulière: le cefeo mène une guerre de mercenaire et il n'y a pas d'arrière à démoraliser comme en Algérie ou en Afghanistan.je ne saurais dire si les pourparlers ont débuté par manque de courage politique du gouvernement français (qui a cédé aux communistes beaucoup plus que ce qu'ils espéraient) ou à cause du coût financier (mais les USA auraient sans doute aidé)

bon et maintenant je reviens sur la "fantochitude" du gouvernement Bao Dai.
En premier, peu importe ses pouvoirs réels, ce qui compte le plus pour "rallier les cœurs" c'est comment il est perçu par la population.
le gouvernement bao dai en l'occurrence n'est pas franchement pris au sérieux par ses concitoyens et ce pour plusieurs raisons
- la première c'est simplement la longueur des négociations avec la france (2 ans). si sur le fond c'est bao dai qui a raison (il refuse toute chose si la cochinchine n'est pas relié au viet nam) dans les faits ça fait prince lointain qui s'occupe surtout de ses affaires.
- la seconde c'est la manière dont il revient au viet nam. Au lieu d'arriver en grande pompe a Saigon, il arrive limite incognito a Dalat, comme un voleur. dans l'intention c'est encore une bonne idée car il fait ça pour s'éloigner de la tutelle du haut commissariat de Saigon, et plante litéralement les représentants français qui ne s'attendaient pas à ça. mais ça fait aussi tour d'ivoire.
- la troisième c'est le transfert des centres du pouvoir de l'ancienne a la nouvelle autorité. Si Bao Dai a réussit à arracher un certain nombre de choses (par rapport ce que voulait lacher l'administration), dans les faits les transferts sont chaotiques et montrent surtout que le "gouvernement" est dépendant du bon vouloir des français. au final pour les premiers transferts il faut attendre 1 an de plus, et ça n'aboutit qu'après pression insistante des évènements, et le fait que l'aide américaine est en partie conditionné par ces transferts. la police par exemple n'est lâché qu'au printemps 1950. Dans les faits seul l'armée est facilement lâché, car c'est surtout pour ça que bao dai revient : avoir des soldats en plus. et encore, dans la limite imposé (voir plus loin) Le haut commissariat ne lâche les choses que du bout des levres et que pasqu'il n'a pas le choix. Il n'en conserve pas moins tout ce qu'il peut. comme indiqué avant, la résidence norodom est symptomatique. Cet établissement de Saigon est ce qui est considéré comme le centre du pouvoir. qui controle le palais norodom controle l'Indochine. Tous le monde est d'accord la dessus. Pourtant, malgré les transferts, l'indépendance proclamé,.... le palais norodom reste au main du haut commissaire, comme un symbole affiché que le centre du pouvoir n'a pas changé de main. Il faut se rappeller que les apparences en asie sont aussi importantes que les faits, et en l'occurence les apparences sont contre Bao Dai.
- la quatrieme c'est que les membres du gouvernement ne sont pas vraiment les plus aptes à porter un charisme terrible en resistance aux français. si on prend ainsi Nguyen Phan long, c'est un nationaliste modéré qui est surtout lié à la colonisation. Il y a aussi le général Xuan qui brule d'ambitions et est largement détesté. d'une manière générale les cochinchinois ont une large part dans le gouvernement, mais les "sudistes" sont plus renommés pour leur collaboration avec les français qu'autre chose, la cochinchine étant jusque bao dai territoire français et les bourgeois du sud plus enclin a pactiser avec les français, leur fortune étant largement redevable de la colonisation. Bao dai avait demandé aux nationalistes de participer au gouvernement, mais ceux ci se désistent, ne laissant que des gens peu reluisant. Diem déclare par exemple que "les aspirations nationales des vietnamiens ne seront satisfaits que lorsque notre nation obtiendra le même statut politique que l'Inde et le Pakistan".

dans les faits de toute façon cette indépendance est toute relative. Déjà échappe plusieurs choses à l'état vietnamiens
- les administrations communes a toute l'indochine (monnaie, ...)
- l'armée, qui si elle est "vietnamienne" est en fait totalement sous contrôle français
- les compétences extraterritoriales, le gouvernement du viet nam n'aillant le droit a la représentation a l'étranger que sur quelques états (vatican, inde et thailande), et toute politique extérieure est soumise à l'approbation du haut commissaire.

d'une manière générale le gouvernement du vietnam n'a de droits que sur les finances et la justice. Et encore, pour ce dernier il y a des limites puisque les français (et donc les colons) et les chinois dépendent d'une justice de tribunaux mixtes, qui fait plus penser au statut d'extraterritorialité en chine des années 20-30 qu'autre chose.
bao dai n'est pas dupe, et il fera largement l'autruche pendant tous le temps ou il sera en indochine, cherchant surtout à s'enrichir (il a été marqué par ses 2 précédentes abdications et ne se fait plus d'illusions). Les français non plus n'agissent pas différement de la colonie. Par exemple pendant les négociations, Ramadier dit a Bao Dai qu'il n'a plus qu'à rejoindre son poste au viet nam pour accomplir ses fonctions, bao dai répond "vous voyez bien que rien n'a changé puisque M. le président Ramadier m'invite à rejoindre mon poste comme il le ferait vis a vis d'un fonctionnaire peu empressé".

La seule victoire de Bao Dai c'est d'avoir réussit à obtenir le rattachement de la Cochinchine au viet nam, ce qui avait à l'origine été le point d'achoppement en 46 face au viet minh. Mais c'est bien sa seule victoire, la france ne lâchant les choses qu'au compte goutte, et uniquement pressé par la situation militaire. Ca n'échappe a personne en Indochine par ailleurs, et on peut facilement affirmer que le gouvernement bao dai a perdu la face avant même d'avoir pris ses fonctions.

Fix a écrit:pour les divisions j'avoue avoir juste un probleme de dénomination. j'ai pas regardé la guerre d'indo depuis 1 an avant cette discussion et je sais qu'il y a 2 "grandes unités" viet minh dans le delta, et ce depuis 47. de base je pensais aussi que c'était des régiments, mais en regardant (vite fait je le concède) j'ai retrouvé plusieurs fois la mention de division. ne sachant plus a quel saint me vouer, j'ai reprise comme un couillon hier soir la dernière dénomination que j'ai vue. au final dans mon souvenir c'était des régiments, mais comme j'ai pas le courage de chercher la dénomination exacte des 2 unités du delta (je me demande même si elles sont pas indiqué dans le VV qui traite des opérations du Tonkin, ou alors dans le champ de bataille sur les dinassaut peut etre), j'ai pas cherché non plus le nom exacte de l'unité non plus (régiment ou division). c'est aussi pour ça que j'ai mentionné le dalloz car il cite des chiffres en homme, plus parlant qu'une dénomination creuse, qui pourrait ne rien vouloir dire (après tout les divisions allemandes en 45, la plupart ne sont plus que des régiments, donc entre la dénomination théorique et la pratique....)
pour le reste, a ce que je sais ce sont des effectifs utiles, pas mobilisables. Ce sont pas des soldats potentiels, mais des soldats effectifs, qui font des actions effectives. par ailleurs, ces soldats sont des soldats entrainés aux actions irrégulières (la guerilla) et non a la bataille rangé. Effectivment les 2 unités du delta vont fortement souffrir lors des offensives contre le delta, mais elles sont régulièrement renforcées par des troupes fraiches, laissant leur menace toujour présente.

on est d'accord, ce sont deux régiments de réguliers qui snt dans le delta, pas sous la forme concentrée d'ailleurs, généralement niveau compagnie et concentrées en bataillons pour les attaques de postes importants. ils se feront régulièrement étrillés mais ne disparaitront jamais. C'est exact.

Fix a écrit:quand a l'indo, je n'ai pas dit que la guerilla a triomphé a elle seule, juste qu'elle aurait pu le faire comme ça a été le cas en algérie ou en afghanistan.

Pas usure, peut être effectivement pour l'Indochine. Pour l'Algérie, cela a échoué avec l'expérience de la guerre d'Indochine d'ailleurs: troupes de secteurs, troupes d'intervention avec les commandos de chasse, les harkis et les hélicos (voir l'excellent jeu de Kim Kanger - Ici c'est la France !), regroupement des populations, guerre contre-insurrectionnelle... L'ALN est décimée par les opérations du Plan Challe. Des katibas (compagnies) éparses, quelques cdos zonaux... le reste est en Tunisie et au Maroc et ne passe plus la frontière... Pour l'Afghanistan, tu as raison. Mais en Tchétchénie, les russes ont gagné finalement. Donc, la guérilla n'est pas la panacée pour gagner les guerres, c'est un moyen dans une panoplie de moyens...

Fix a écrit:dans les faits le corps de bataille viet minh a été un apport non négligeable, l'élément "de trop" si je puis dire, mais encore une fois DBP n'a rien a voir avec la fin de la guerre d'indochine en elle même, genève est planifié en janvier a Berlin, et elle a clairement l'objectif d'en finir, la france n'ayant plus les moyens de continuer longtemps. DBP a surtout scellé la maniere dont la paix a été signée, mais pas la paix en elle même. Et pourtant le corps expéditionnaire termine (avant berlin) sur une victoire (na-san), ça n'empeche pas la france de lacher la partie. Par ailleurs, pour "vietnamiser" le conflit encore plus, elle prévoit de lacher encore des prérogatives au gouvernement bao dai, comme elle l'a fait au gouvernement cambodgien. La france est sur le départ dès la fin 53, la question qui se pose en 54 c'est comment elle va partir, pas son départ.

En fait la question, Fix, est que la France est partante... depuis 1946 et les discussions Ho Chi Minh - Leclerc & d'Argenlieu.... En fait, on fera d'ailleurs bien plus de concessions aux nationalistes non communistes autour de Bao Dai qu'à HCM en 1946... Mais, DBP est la bataille décisive gagnée par le corps de bataille de Giap qui met fin à la guerre d'Indochine quand même. Quand tu dis "l'élément de trop", tu oublies que tout cet effort de guerre révolutionnaire vise à constituer les grandes unités qui bouteront le français hors du Vietnam... Je ne reprends que la pensée de Giap à ce sujet (qui reprend celle de Mao) qui reprennent l'approche Clausewitzienne de la bataille décisive... Sinon, explique moi pourquoi Giap s'emm... à constituer son corps de bataille qui l'oblige sacrement le VM à être dépendant des chinois... ?

Semper Victor a écrit:2 divisions ce n'est pas de la guérillas. Les opérations de police dans ces villages gênent les français et les affaiblissent pour les grandes affaires qui se jouent ailleurs.

On aurait pu continuer des années avec un delta vérolé. Ce que l'on te dit c'est que la guérilla ne se suffit pas en elle-même c'est tout.

Plein accord as usual.
;-)