Prisonnier du Viet-Minh

Dans la foulée du livre sur la guerre d'Indochine que je viens de terminer, j'ai trouvé ce récit en BD particulièrement (talenteux) et émouvant d'un gars qui y était :

Prisonnier du Viet-Minh

Je trouve que l'on y retrouve le même talent (dans un genre un peu différent, que celui d'Arty Spieglemann (Mauss).

C'est bien de rappeler ces faits. On oublie trop souvent les conditions dans lesquelles nos prisonniers de guerre furent traités physiquement et moralement par le Vietminh. Un bien triste record.... que relate avec justesse le site de l'ANAPI auquel tu fais référence.

Anapi: Association Nationale des Anciens Prisonniers Internés Déportés d'Indochine.
http://www.anapi.asso.fr

Semper Victor a écrit:Après avoir terminé "La guerre en Indochine" de Georges Fleury [que j'ai bien aimé, plus que Biracheim sur son blog], j'entame ce matin D'Alexandre à Actium de Peter Green (auteur des Guerres Médiques dont j'ai parlé ici).

Pour la guerre d'Indochine, à l'occasion, essaie les ouvrages qu'y ont consacré Jacques Valette et Yves Gras. pour Dien Bien Phu, si tu ne l'as pas encore fait, le "Pourquoi Dien Bien Phu ?" de Pierre Rocolle est un must.

Excellent choix pour le Peter Green... Un grand classique par un bon auteur...

Que du bon dans les lectures du Semper Victor... ! bon ok, sauf peut être Georges Fleury ;-)

Pourquoi le gouvernement vietnamien n'a jamais été condamné, même symboliquement pour une telle action ?

J'ai lu le bouquin d'Y.Gras, Général d'ailleurs, très intéressant, mais c'était en y'a un paquet de temps maintenant.

Pourquoi le gouvernement vietnamien n'a jamais été condamné, même symboliquement pour une telle action ?

Il n'y a pas eu de résolution de l'ONU

ce que j'ai aimé dans les carnets cité par le liens, c'est à la fois leur réalisme et la distance, voir l'humour, qu'arrive à maintenir leur auteur. Vraiment un témoignage fabuleux.

Dans la bibliothèque de mon feu mon-père, j'ai trouvé un Boudard et un Roy sur l'Indochine et Dien Bien Phu. Est-ce de bons livres ?
Mon père qui faisait son service en Allemagne s'était porté volontaire pour l'Indo., mais Dien Bien Phu ne lui a pas laissé le temps d'arriver là-bas. Heureusement, je ne serai peut-être pas là sinon pour en parler

Désolé, je ne les connais pas ; peut-être Bir-Hakeim ?

Semper Victor a écrit:Dans la bibliothèque de mon feu mon-père, j'ai trouvé un Boudard et un Roy sur l'Indochine et Dien Bien Phu. Est-ce de bons livres ?
Mon père qui faisait son service en Allemagne s'était porté volontaire pour l'Indo., mais Dien Bien Phu ne lui a pas laissé le temps d'arriver là-bas. Heureusement, je ne serai peut-être pas là sinon pour en parler

Boudard, rien à voir avec la guerre d'Indochine sauf si Bodard... Jules Roy sur Dien Bien Phu, un grand classique, un vrai style avec quelques approximations mais un grand auteur, vraiment. Dans le même genre, Bernard Fall, "un coin d'enfer'. Commentaires sur mon blog. Quelle unité ton père ? Volontaire en 1954, chapeau !

Allalalai a écrit:Désolé, je ne les connais pas ; peut-être Bir-Hakeim ?

Bir Hacheim, on me demande ? ;-)

Juste pour rappel, Br Hacheim avec CH à l'ancienne, comme moi... ;-) et comme les anglo-saxons !
A ta dispo mais pour les zoulous et les indiens, pas grand chose... Quoique pour les zoulous, j'ai quelque chose de bien... dans ma bibliothèque, faut que je cherche...

Amicalement,

Bodard.... pardon Le titre c'est "L'enlisement". Jules Roy, c'est bien la Bataille de Dien Bien Phu. je crois que je vais le lire celui là après le Perte Green sur le monde hellénistique.

Mon père a fait 30 mois de service militaire de 54 à 56 en Allemagne. En 54 il était au 2e cuirassiers. Il est mort en 2000 d'un cancer de l'amiante (après avoir travaillé toute sa carrière chez Renault à Billancourt).

Allalalai a écrit:Pourquoi le gouvernement vietnamien n'a jamais été condamné, même symboliquement pour une telle action ?

Condamné par qui ? Le Machin ? Malheur aux vaincus as usual... Et pour rappel, au Conseil de Sécurité, il y avait le grand frère soviétique... Et pas de repentance... elle est réservée aux occidentaux - voir "La tyrannie de la repentance" de Pascal Bruckner.

Pour relativiser, les conditions de vie de l'armée vietminh n'étaient pas faciles non plus. Par contre, leur volonté de supprimer les vietnamiens pro-français, leur volonté de détacher les tunisiens, marocains,, algériens et tirailleurs sénégalais et légionnaires de la France, leur volonté de faire basculer les français de métropole, soldats, sous officiers et officiers dans le communisme, associées à l'épuisement consécutif à la bataille, aux marches forcées et à la sous alimentation eurent des conséquences dramatiques.

Quant on sait aussi que des français comme Georges Boudarel prirent part à ce régime,... Idéologie quand tu nous tiens...

ça ne grandit pas la république populaire du Vietnam mais on a tous nos taches historique... et le peuple vietnamien reste un grand peuple attachant. Voir à ce sujet, le point de vue de Marcel Bigeard dans son "Ma guerre d'Indochine". N'oublions pas qu'ils ont défait deux grandes démocraties (non) populaires...

Semper Victor a écrit:Bodard.... pardon Le titre c'est "L'enlisement". Jules Roy, c'est bien la Bataille de Dien Bien Phu. je crois que je vais le lire celui là après le Perte Green sur le monde hellénistique.

Mon père a fait 30 mois de service militaire de 54 à 56 en Allemagne. En 54 il était au 2e cuirassiers. Il est mort en 2000 d'un cancer de l'amiante (après avoir travaillé toute sa carrière chez Renault à Billancourt).

La garde au Rhin pendant le démarrage de la guerre d'Algérie... Et il était volontaire pour DBP... courage, respect. Pour le reste, c'est bien triste. Amicalement, JLuc.

Pour l'enlisement de Bodard, c'est une des parties de l'oeuvre globale de cet auteur.

Commentaire sommaire sur mon blog: http://www.bir-hacheim.com/la-guerre-dindochine-lenlisement-lhumiliation-laventure-par-lucien-bodard,2009,10,03

Pour l'enlisement de Bodard, c'est une des parties de l'œuvre globale de cet auteur.

Je vais fouiller, il y a peut-être le reste quelque part dans la bibliothèque.

Mon père n'était pas volontaire pour DBP. Il s'est porté volontaire pour l'Indo je ne sais pas quand en 54, mais sa "candidature" n'a pas été reçue je ne sait pas exactement pourquoi. Quand il en parlait ça ne m'intéressait pas trop, maintenant je regrette de ne pas en savoir plus...

Statistique intéressante (et impressionante aussi) :

Semper Victor a écrit:Statistique intéressante (et impressionante aussi) :

Bonjour Frédéric,

Quelle est la source de ce graphique ?
Pour Dien bien Phu, il faut comprendre que les conditions de détention furent d'autant pls dramatiques qu'elles succédaient à presque deux mois de combats intenses d'un camp retranché de plus en plus isolé...
Pour DBP comme pour la guerre d'Indochine, dans cette statistique, je suis curieux de savoir s'il s'agit de toutes les troupes y compris les indochinois engagés auprès des français. Car dans leur cas, je pense que la cause est entendue: ils n'ont guère connu les camps du Vietminh...

ça vient du site ANAPI, sur lequel il y aussi des statistiques détaillées par origine des combattants.

Le 69% inclu justement les Indochinois au service de la France.

Voilà les chiffres détaillées :



On voit que, sur l'ensemble de la guerre, les PG Français revenus des camps représent 40% (60% sont morts ou disparus).
Les chiffres sont pires pour les autres. La moyenne toutes ethnies confondues est à 31% de retour et 69% de pertes (voir le graphique) au lieu de ces 40% (59,9% de pertes, voir le graphique) pour les seuls métropolitians.

Ces chiffres auraient tendance à prouver qu'il vaut mieux avoir affaire à un état organisé qu'à une guérilla, même si l'état est l'URSS de Staline où l'Allemagne de Hitler. Y compris pour soi-même (et ses combattants), il est important d'avoir un adversaire avec une dimension politique : pour respecter des règles, pour négocier, pour signer la paix ... c'est encore d'actualité.

Intuitivement, j'aurais inversé les proportions prisonniers russes/allemands ... pour le reste pas de surprise. 90% des indochinois pro-français ont disparu ...

sharl a écrit:Ces chiffres auraient tendance à prouver qu'il vaut mieux avoir affaire à un état organisé qu'à une guérilla, même si l'état est l'URSS de Staline où l'Allemagne de Hitler. Y compris pour soi-même (et ses combattants), il est important d'avoir un adversaire avec une dimension politique : pour respecter des règles, pour négocier, pour signer la paix ... c'est encore d'actualité.

Intuitivement, j'aurais inversé les proportions prisonniers russes/allemands ... pour le reste pas de surprise. 90% des indochinois pro-français ont disparu ...

On ne peut pas dire que l'"état vietminh" n'était pas organisé... Mais ses sanctuaires étaient loin de DBP et les marches forcées dans les forêts montagneuses du Nord Vietnam... Quant aux conditions sanitaires et alimentaires, ce n'était pas ça non plus... ça ne justifie rien mais cela explique aussi... pas le même style que les camps de Sibérie... quoiqu'au final...

Concernant les Indochinois, on peut même s'étonner que le Vietminh nous en ait rendu...

c'est une évidence, et ce pour plusieurs raisons
- une guerilla est pas essence une "organisation" non reconnue. Ce qui implique aucun traitement comme prisonnier de guerre par celui qui est institutionnellement reconnu (ici la france). donc aucun respect à avoir puisqu'il n'y a pas de "prisonnier de guerre". Donc une guerilla a naturellement la tendance à se radicaliser sur la question des prisonniers puisque ses propres membres ne sont pas traités comme des prisonniers de guerre (ce sont des "rebelles)
- une guerilla est aussi dans une situation ou elle ne dispose généralement pas d'infrastructures importantes comme pourrait avoir une institution organisée. ça complique son action au quotidien mais aussi la garde d'éventuels prisonniers. De plus comme elle est généralement mobile, pour pouvoir réagir contre les opérations d'evergure de l'ennemie, elle n'a pas forcément non plus interet à tenter de se doter de structures permanentes importantes, puisque plus faciles à découvrir, bombarder,....
- une guerilla est généralement composé d'hommes qui n'ont rien à attendre de l'adversaire puisqu'ils sont en rupture de ban avec la société/gouvernement qui est institutionnelle. Il n'y a pas de rémission à attendre de l'adversaire, ce qui pousse à ne pas en accorder non plus

de manière générale une guerre civile a base de guerilla est une guerre sale, terrible et qui laisse des stigmates importantes car le combat a souvent été radical et extrème, sans règles d'aucune sorte pour en atténuer les effets, choses qui sont mises en place dans les combats "classiques" entre états (traitement des prisonniers, reglementation des armes, non utilisation tacite des armes chimiques,...)

birhacheim a écrit:On ne peut pas dire que l'"état vietminh" n'était pas organisé... Mais ses sanctuaires étaient loin de DBP et les marches forcées dans les forêts montagneuses du Nord Vietnam... Quant aux conditions sanitaires et alimentaires, ce n'était pas ça non plus... ça ne justifie rien mais cela explique aussi... pas le même style que les camps de Sibérie... quoiqu'au final...

Concernant les Indochinois, on peut même s'étonner que le Vietminh nous en ait rendu...

ça reste quand même un état clandestin, avec des structures mobiles pour éviter les opérations d'envergure françaises comme l'opération Léa et la presque capture des "têtes" vietnamiennes. dans le meilleur des cas les infrastructures n'ont rien a voir avec une camp de prisonnier classique (et je ne parle pas de l'idéologie qui est sous tendue dans le conflit). A noter d'ailleurs que pour DBP les conditions du Bo Doï de base ne sont pas très enviables non plus

dans le meilleur des cas les infrastructures n'ont rien a voir avec une camp de prisonnier classique (et je ne parle pas de l'idéologie qui est sous tendue dans le conflit).

L'idéologie justement pré-domine sur les aspects matériels (selon moi). Il y a volonté de "ré-éduqer" (par endoctrinement) les prisonniers et de laisser périr ceux qui résistent. Les affamer facilitait l'endoctrinement. La ligne est claire, elle décline le mode "goulag" avec les même sous-jacents idéologiques. Il n'y a guère d'excuses à trouver... d'autant que le Viet-Minh controllait la majorité du territoire au Nord et envoyait même parfois ses prisonniers en Chine.

Les différences de chiffres entre Français et Indochinois prisonniers montrent d'ailleurs clairement qu'il y a bien volonté "sélective" dans l'élimination des prisonniers. Ce n'est pas le fait que les Indochinois mangeaient moins que les autres prisonniers.
C'est le même phénomène pour les prisonniers en allemagne Nazis : entre le taux de mortalité des Français et des Russes, c'est l'idéologie qui est derrière pas les conditions matérielles.

Les Khmers Rouge "perfectionneront" ces méthodes en passant au mode génocidaire (en déportant non plus des prisonniers de guerre mais l'ensemble de la population non communiste du pays). J'ai revu récemment le film La déchirure sur le sujet... édifiant.

On y voit le rôle joué par les "très jeunes" gardiens (et c'était le cas dans les camps Viet-Minh aussi), pour maltraiter les prisonniers : maltraitance expliquée par le fait que ces très jeunes gardiens sont endoctrinés et deviennent de véritables tortionaires n'ayant pas le recul ou les scrupules de personnes plus âges et plus mûres.

il faut relativiser le coté idéologique du viet minh. Le viet minh n'est pas le viet cong et la structure communiste, si elle est importante, est moins importante que la dimension nationaliste. Beaucoup de partisans du Viet minh le sont par conviction nationaliste, et non communiste, ce qui n'est pas le cas des Khmer rouge. De plus les bo doi viet minh se battent contre un ennemi extérieur et l'endoctrinement de ces mêmes "extérieurs" est accessoire. au cambodge la situation est différente puisqu'ils ont a surtout à faire a des "locaux" et la la dimension nationaliste disparait presque totalement laissant toute la place a l'idéologie.
faut pas croire, les commissaires politiques viet ne sont pas dupe du fait que les prisonniers non vietnamiens ne sont pas vraiment transformés, mais la c'est surtout une humiliation du vainqueur, qui a fait "sauter a coup de fouet" les vietnamiens depuis 1 siecle. une maniere de rendre la pareil et d'en finir avec le colonisateur en lui montrant qu'on est pas un niakoué soumis comme il le pense (je précise que j'emprunte le terme a l'époque, c'est pas le genre de mot qui viens dans ma bouche en temps normal )

le livre de Bodard est excellement la dessus, quand il montre la fin de la guerre avec le retour des prisonniers français, qui n'osent pas, qui n'osent plus, défier leurs geoliers vietnamiens de peur de ne pas être liberé, un renversement total colonisateur/colonisé.