Prisonnier du Viet-Minh

Semper Victor a écrit:

Elles n'ont pas triomphé de la même manière. En Indochine, après DBP, le CEFEO a perdu l'essentiel de ses troupes mobiles et a été militairement amputé. En Algérie, c'est avant tout un acte politique et"l'arrière" qui a amené au retrait français

D'accord avec ça...

+1

pml a écrit:À mon humble avis, le corps de bataille vm est nécessaire à sa victoire. C'est lui seul qui parvient à saigner les troupes d'intervention. L'indo est très particulière: le cefeo mène une guerre de mercenaire et il n'y a pas d'arrière à démoraliser comme en Algérie ou en Afghanistan.je ne saurais dire si les pourparlers ont débuté par manque de courage politique du gouvernement français (qui a cédé aux communistes beaucoup plus que ce qu'ils espéraient) ou à cause du coût financier (mais les USA auraient sans doute aidé)

Globalement ok mais attention au mot "mercenaire".... Le CEFEO est composé d'une minorité de troupes métropolitaines (unités spécialisés, quelques bataillons paras, gendarmes), de beaucoup de troupes de l'armée d'afrique (tirailleurs algériens, tunisiens, marocains, goumiers marocains, spahis, tirailleurs sénégalais et Légion Etrangère). Il est associé à l'armée vietnamienne naissante et à des milices locales aux motivations diverses. Pour ce qui est du corps expéditionnaire, il s'agit d'unités régulières dans l'ordre de bataille de l'armée française pas d'unités de mercenaires.

pml a écrit:À mon humble avis, le corps de bataille vm est nécessaire à sa victoire. C'est lui seul qui parvient à saigner les troupes d'intervention. L'indo est très particulière: le cefeo mène une guerre de mercenaire et il n'y a pas d'arrière à démoraliser comme en Algérie ou en Afghanistan.je ne saurais dire si les pourparlers ont débuté par manque de courage politique du gouvernement français (qui a cédé aux communistes beaucoup plus que ce qu'ils espéraient) ou à cause du coût financier (mais les USA auraient sans doute aidé)

pas nécessaire, mais très utile oui. comme dit birhacheim, sans ça la guerre aurait duré bien plus longtemps. mais ça n'en fait pas pour autant de doutes sur l'issu finale, a moins de vraiment avoir fait des choses exceptionnelles (victoires + véritable indépendance à la commonwealth indien de l'état vietnamien). faut pas oublier en plus qu'à partir de 54 l'algérie va mobiliser du monde, ce qui aurait pesé sur la volonté française dans le cas d'une continuation
quand a l'arrière tu te trompes, il y a bien une démoralisation, même si elle est bien moins forte que pour l'algérie, le contingent n'étant pas sous les drapeaux. Mais la volonté de payer pour une guerre vue comme absurde (a raison), le fait qu'il y ait quand même des soldats français qui meurent, les scandale à la Henri martin et le pouvoir du PCF dans le jeu politique français, tout ça ça joue.
en fait bizarrement on pourrait dire que les pourparlers politiques sont plutot la marque d'un renouveau du courage politique (pressé par la nécessité quand même, c'est pas d'eux même qu'ils l'ont fait). La periode 47-51 est surtout marqué par le manque de décision justement, laissant le CEFEO a lui même, et avec un espece de jeu de un pas en avant deux pas en arrière sur ce qu'il faut faire en indochine. Par exemple on veux rien lacher aux vietnamiens, mais on veux pas non plus payer pour donner les moyens eu CEFEO d'en finir. 47 est à l'image du reste, le CEFEO est capable d'en finir, mais les limitations de ses capacités font qu'il reprend le delta et le pays thai, mais n'arrive pas a en finir dans le viet bac. Les moyens militaires ne seront accordés que suite aux désastres militaires, c'est a dire trop peu et trop tard.

quand aux USA, en 53-54 ce sont déjà eux qui payent presque en totalité, allant même jusqu'à fournir avions de transports et pilotes a DBP, devant les insuffisances françaises (air américa). l'augmentation des crédits sera difficile (mais pas impossible)

Fix a écrit:bon et maintenant je reviens sur la "fantochitude" du gouvernement Bao Dai.

Pas d'état d'âme sur le régime de Bao Dai qui tient autant son incapacité de l'attitude des français que de sa pusillanimité personnelle. Ce n'est pas un homme d'état ! Tout cela l'ennuyait. Mon débat c'était le corps de bataille VM et DBP.... comme ça prend beaucoup de temps, j'ai pas trop envie de me lancer dans autre chose... j'ai des arbres à élaguer, des réponses à appel d'offres à rédiger, un Battles Magazine à lire, deuax articles à poster sur mon blog et un Arras à éployer... Je me rends, Fix ! ;-)

birhacheim a écrit:

Fix a écrit:bon et maintenant je reviens sur la "fantochitude" du gouvernement Bao Dai.

Pas d'état d'âme sur le régime de Bao Dai qui tient autant son incapacité de l'attitude des français que de sa pusillanimité personnelle. Ce n'est pas un homme d'état ! Tout cela l'ennuyait. Mon débat c'était le corps de bataille VM et DBP.... comme ça prend beaucoup de temps, j'ai pas trop envie de me lancer dans autre chose... j'ai des arbres à élaguer, des réponses à appel d'offres à rédiger, un Battles Magazine à lire, deuax articles à poster sur mon blog et un Arras à éployer... Je me rends, Fix ! ;-)

s'agit pas de reddition mais de discussion jsuis pas aux piece
par contre, j'ai passé ma matinée la dessus, ya un volontaire pour rédiger l'opération torch pour mon blog? j'ai pris du retard avec ça moi

Fix a écrit:
pas nécessaire, mais très utile oui. comme dit birhacheim, sans ça la guerre aurait duré bien plus longtemps. mais ça n'en fait pas pour autant de doutes sur l'issu finale, a moins de vraiment avoir fait des choses exceptionnelles (victoires + véritable indépendance à la commonwealth indien de l'état vietnamien). faut pas oublier en plus qu'à partir de 54 l'algérie va mobiliser du monde, ce qui aurait pesé sur la volonté française dans le cas d'une continuation

on est d'accord. +1 ;-)

Fix a écrit:quand a l'arrière tu te trompes, il y a bien une démoralisation, même si elle est bien moins forte que pour l'algérie, le contingent n'étant pas sous les drapeaux. Mais la volonté de payer pour une guerre vue comme absurde (a raison), le fait qu'il y ait quand même des soldats français qui meurent, les scandale à la Henri martin et le pouvoir du PCF dans le jeu politique français, tout ça ça joue.
en fait bizarrement on pourrait dire que les pourparlers politiques sont plutot la marque d'un renouveau du courage politique (pressé par la nécessité quand même, c'est pas d'eux même qu'ils l'ont fait). La periode 47-51 est surtout marqué par le manque de décision justement, laissant le CEFEO a lui même, et avec un espece de jeu de un pas en avant deux pas en arrière sur ce qu'il faut faire en indochine. Par exemple on veux rien lacher aux vietnamiens, mais on veux pas non plus payer pour donner les moyens eu CEFEO d'en finir. 47 est à l'image du reste, le CEFEO est capable d'en finir, mais les limitations de ses capacités font qu'il reprend le delta et le pays thai, mais n'arrive pas a en finir dans le viet bac. Les moyens militaires ne seront accordés que suite aux désastres militaires, c'est a dire trop peu et trop tard.

on est d'accord. +1 ;-)

Fix a écrit:quand aux USA, en 53-54 ce sont déjà eux qui payent presque en totalité, allant même jusqu'à fournir avions de transports et pilotes a DBP, devant les insuffisances françaises (air américa). l'augmentation des crédits sera difficile (mais pas impossible)

on est d'accord. +1 ;-)

alleluya !
;-)

Fix a écrit:

birhacheim a écrit:

Fix a écrit:bon et maintenant je reviens sur la "fantochitude" du gouvernement Bao Dai.

Pas d'état d'âme sur le régime de Bao Dai qui tient autant son incapacité de l'attitude des français que de sa pusillanimité personnelle. Ce n'est pas un homme d'état ! Tout cela l'ennuyait. Mon débat c'était le corps de bataille VM et DBP.... comme ça prend beaucoup de temps, j'ai pas trop envie de me lancer dans autre chose... j'ai des arbres à élaguer, des réponses à appel d'offres à rédiger, un Battles Magazine à lire, deuax articles à poster sur mon blog et un Arras à éployer... Je me rends, Fix ! ;-)

s'agit pas de reddition mais de discussion jsuis pas aux piece
par contre, j'ai passé ma matinée la dessus, ya un volontaire pour rédiger l'opération torch pour mon blog? j'ai pris du retard avec ça moi

Va t'occuper de ton blog ! Moi, je file m'occuper de mes arbres... ils hurlent à la mort ! (référence fix-ienne...)

belle journée !

;-)

birhacheim a écrit:

Fix a écrit:pour les divisions j'avoue avoir juste un probleme de dénomination. j'ai pas regardé la guerre d'indo depuis 1 an avant cette discussion et je sais qu'il y a 2 "grandes unités" viet minh dans le delta, et ce depuis 47. de base je pensais aussi que c'était des régiments, mais en regardant (vite fait je le concède) j'ai retrouvé plusieurs fois la mention de division. ne sachant plus a quel saint me vouer, j'ai reprise comme un couillon hier soir la dernière dénomination que j'ai vue. au final dans mon souvenir c'était des régiments, mais comme j'ai pas le courage de chercher la dénomination exacte des 2 unités du delta (je me demande même si elles sont pas indiqué dans le VV qui traite des opérations du Tonkin, ou alors dans le champ de bataille sur les dinassaut peut etre), j'ai pas cherché non plus le nom exacte de l'unité non plus (régiment ou division). c'est aussi pour ça que j'ai mentionné le dalloz car il cite des chiffres en homme, plus parlant qu'une dénomination creuse, qui pourrait ne rien vouloir dire (après tout les divisions allemandes en 45, la plupart ne sont plus que des régiments, donc entre la dénomination théorique et la pratique....)
pour le reste, a ce que je sais ce sont des effectifs utiles, pas mobilisables. Ce sont pas des soldats potentiels, mais des soldats effectifs, qui font des actions effectives. par ailleurs, ces soldats sont des soldats entrainés aux actions irrégulières (la guerilla) et non a la bataille rangé. Effectivment les 2 unités du delta vont fortement souffrir lors des offensives contre le delta, mais elles sont régulièrement renforcées par des troupes fraiches, laissant leur menace toujour présente.

on est d'accord, ce sont deux régiments de réguliers qui snt dans le delta, pas sous la forme concentrée d'ailleurs, généralement niveau compagnie et concentrées en bataillons pour les attaques de postes importants. ils se feront régulièrement étrillés mais ne disparaitront jamais. C'est exact.

Fix a écrit:quand a l'indo, je n'ai pas dit que la guerilla a triomphé a elle seule, juste qu'elle aurait pu le faire comme ça a été le cas en algérie ou en afghanistan.

Pas usure, peut être effectivement pour l'Indochine. Pour l'Algérie, cela a échoué avec l'expérience de la guerre d'Indochine d'ailleurs: troupes de secteurs, troupes d'intervention avec les commandos de chasse, les harkis et les hélicos (voir l'excellent jeu de Kim Kanger - Ici c'est la France !), regroupement des populations, guerre contre-insurrectionnelle... L'ALN est décimée par les opérations du Plan Challe. Des katibas (compagnies) éparses, quelques cdos zonaux... le reste est en Tunisie et au Maroc et ne passe plus la frontière... Pour l'Afghanistan, tu as raison. Mais en Tchétchénie, les russes ont gagné finalement. Donc, la guérilla n'est pas la panacée pour gagner les guerres, c'est un moyen dans une panoplie de moyens...

Fix a écrit:dans les faits le corps de bataille viet minh a été un apport non négligeable, l'élément "de trop" si je puis dire, mais encore une fois DBP n'a rien a voir avec la fin de la guerre d'indochine en elle même, genève est planifié en janvier a Berlin, et elle a clairement l'objectif d'en finir, la france n'ayant plus les moyens de continuer longtemps. DBP a surtout scellé la maniere dont la paix a été signée, mais pas la paix en elle même. Et pourtant le corps expéditionnaire termine (avant berlin) sur une victoire (na-san), ça n'empeche pas la france de lacher la partie. Par ailleurs, pour "vietnamiser" le conflit encore plus, elle prévoit de lacher encore des prérogatives au gouvernement bao dai, comme elle l'a fait au gouvernement cambodgien. La france est sur le départ dès la fin 53, la question qui se pose en 54 c'est comment elle va partir, pas son départ.

En fait la question, Fix, est que la France est partante... depuis 1946 et les discussions Ho Chi Minh - Leclerc & d'Argenlieu.... En fait, on fera d'ailleurs bien plus de concessions aux nationalistes non communistes autour de Bao Dai qu'à HCM en 1946... Mais, DBP est la bataille décisive gagnée par le corps de bataille de Giap qui met fin à la guerre d'Indochine quand même. Quand tu dis "l'élément de trop", tu oublies que tout cet effort de guerre révolutionnaire vise à constituer les grandes unités qui bouteront le français hors du Vietnam... Je ne reprends que la pensée de Giap à ce sujet (qui reprend celle de Mao) qui reprennent l'approche Clausewitzienne de la bataille décisive... Sinon, explique moi pourquoi Giap s'emm... à constituer son corps de bataille qui l'oblige sacrement le VM à être dépendant des chinois... ?

pour la tchétchénie oui ils ont gagné, mais la seconde guerre de tchétchénie. La premiere est perdu. Je n'ai jamais dit que la guerre de guerrilla est la panacé, mais c'est tout à fait efficace, surtout fin 40 début 50 quand les démocraties sont en mutation, ne pouvant pas employer les methodes précédentes (l'opinion marqué par la guerre ne le permettrait pas) et les "nouvelles" méthodes n'étant pas encore inventée (puisqu'elles le seront suite à la guerre d'indochine, par expérience du conflit).

Quand à la volonté française, on sais bien que la france n'est pas partante. Les députés français ne décident rien et veulent tout garder mais pas payer pour ça. A avoir le cul entre 2 chaises fallait bien s'attendre à se prendre une veste.
alors oui la stratégie des grandes unités est payante, et comme je l'ai dit plus haut je suis sur qu'elle a acceléré les chose d'une maniere significative, mais de la a conclure que seul le corps de bataille est décisif dans la victoire, et que rien n'est possible sans lui, c'est un pas que je ne ferais pas. Quand on vois ce qu'il faut déployer comme énergie avant même cao bang contre a guerilla, on se dit que ça pourra pas tenir éternellement a moins d'un changement radical de politique, changement qui n'interviendra pas, ou trop tard et trop mal fait.
Bao Dai aurait eu une vrais indépendance je pense que ça aurait changé la donne (pour la guerre, pas pour la présence française qui aurait été finalement limitée), mais ça ne s'est pas fait.

birhacheim a écrit:

Fix a écrit:
pas nécessaire, mais très utile oui. comme dit birhacheim, sans ça la guerre aurait duré bien plus longtemps. mais ça n'en fait pas pour autant de doutes sur l'issu finale, a moins de vraiment avoir fait des choses exceptionnelles (victoires + véritable indépendance à la commonwealth indien de l'état vietnamien). faut pas oublier en plus qu'à partir de 54 l'algérie va mobiliser du monde, ce qui aurait pesé sur la volonté française dans le cas d'une continuation

on est d'accord. +1 ;-)

Fix a écrit:quand a l'arrière tu te trompes, il y a bien une démoralisation, même si elle est bien moins forte que pour l'algérie, le contingent n'étant pas sous les drapeaux. Mais la volonté de payer pour une guerre vue comme absurde (a raison), le fait qu'il y ait quand même des soldats français qui meurent, les scandale à la Henri martin et le pouvoir du PCF dans le jeu politique français, tout ça ça joue.
en fait bizarrement on pourrait dire que les pourparlers politiques sont plutot la marque d'un renouveau du courage politique (pressé par la nécessité quand même, c'est pas d'eux même qu'ils l'ont fait). La periode 47-51 est surtout marqué par le manque de décision justement, laissant le CEFEO a lui même, et avec un espece de jeu de un pas en avant deux pas en arrière sur ce qu'il faut faire en indochine. Par exemple on veux rien lacher aux vietnamiens, mais on veux pas non plus payer pour donner les moyens eu CEFEO d'en finir. 47 est à l'image du reste, le CEFEO est capable d'en finir, mais les limitations de ses capacités font qu'il reprend le delta et le pays thai, mais n'arrive pas a en finir dans le viet bac. Les moyens militaires ne seront accordés que suite aux désastres militaires, c'est a dire trop peu et trop tard.

on est d'accord. +1 ;-)

Fix a écrit:quand aux USA, en 53-54 ce sont déjà eux qui payent presque en totalité, allant même jusqu'à fournir avions de transports et pilotes a DBP, devant les insuffisances françaises (air américa). l'augmentation des crédits sera difficile (mais pas impossible)

on est d'accord. +1 ;-)

alleluya !
;-)

ho putain, suis la je l'imprime et je l'encadre

Fix a écrit:
ho putain, suis la je l'imprime et je l'encadre

je savais que ça te ferait plaisir !
;-)

Je crois que je vais pourir votre week end ^^ la décision d'entamer des négociations est en soit courageuse, eût égard à ce qu'il s'est fait ensuite. En revanche, elles ont été totalement baclées et le viêt-nam a tout simplement été lâché car on voulait en finir au plus vite. L'excuse de l'algérie est discutable car qui sait comment le fln aurait évolué si le vm était allé d'échec en échec. C'est ici que le corps de bataille est important: pour l'affichage, pour obtenir des victoires retentissantes à l'international, faire des prisonniers qu'on peut ensuite retourner (en particulier chez les nord-africains), saigner les troupes mobiles qui mettraient à mal les unités de guérilla.
J'ai utilisé à dessein le mot "mercenaire" car c'est sans doute celui qui convient le mieux: les troupes coloniales ne sont pas concernées (nord-africains, sénégalais,...) et leur qualité va rapidement décroître. Restent la légion (no comment) et les métro qui sont tous volontaires. Les pertes ne touchent guère les arrières ( à la différence de l'algérie). enfin: l'argument économique mais je ne saurais dire à quel point la guerre était coûteuse.

tu vas pas pourrir grand chose, je vais sortir tout a l'heure donc je pourrais ,plus répondre avant ce soir

bon sinon on peut comprendre que les accords de geneve ont été baclés, et pour une raisons simple : DBP est passé par la (c'est pour ça que je dis que seul la maniere de sortir a été affecté par DBP)
les accords de geneve avant la chute de la forteresse sont sur la corée (jusqu'au 7 mai). la partie sur l'indochine commence au 8 mai, le lendemain de l'annonce de la chute de DBP. on peut comprendre que les vietnamiens aient quelque cartes en main pour que les négociations aient étés plutot difficiles pour les français.
il n'y avait littéralement plus rien à faire. et pourtant le succes diplomatique n'est pas négligeable, la france gagne diplomatiquement ce qu'elle a perdu sur le terrain, le viet nam étant tout de même coupé en 2, alors que les viets avaient quand même les moyens de demander l'ensemble du lot.

Moi j'ia une question : j'ai voulu trouver des bouquins sur la conquête de l'Indochine (en gros dernier tiers du XIXe siècle). Je suis passé vendredi à la FNAC... rien du tout, pas un titre sur le sujet...

Quelqu'un connaitrait-il un bon livre sur le sujet ?

Le 8 mai, le vm est loin d'avoir gagné la guerre. En termes d'effectifs, la garnison de DBP n'est qu'une faible partie du cefeo. Certes, ce sont des troupes d'élite mais il y a encore de quoi faire: on réussit à monter la colonne Crèvecœur, l'offensive sur le laos est brisée, plusieurs opérations sont menées dans le sud, toutes les unités lourdes sont en place (chars, dépassant etc). L'armée vm a subit des pertes effroyables. Les négociateurs français ont largement bradé: après la RC4 la situation était encore pire!

bon je sais pas, mais le franchini en parle (les guerres d'indochine tome 1).
environ 60 pages (sur 350-400), avec une partie sur l'entre 2 guerre et face au japon. 45 ça commence à la page 233 (le reste du tome va jusqu'en 1950 a peu prêt), 189 si on inclue la déclaration de la république du vietnam par Ho Chi min

Je cherche quelque chose de spécifique à la conquête, comme le Georges Fleury sur la conquête de l'Algérie.

pml a écrit:Le 8 mai, le vm est loin d'avoir gagné la guerre. En termes d'effectifs, la garnison de DBP n'est qu'une faible partie du cefeo. Certes, ce sont des troupes d'élite mais il y a encore de quoi faire: on réussit à monter la colonne Crèvecœur, l'offensive sur le laos est brisée, plusieurs opérations sont menées dans le sud, toutes les unités lourdes sont en place (chars, dépassant etc). L'armée vm a subit des pertes effroyables. Les négociateurs français ont largement bradé: après la RC4 la situation était encore pire!

toutes les forces mobiles françaises sont détruites a DBP. il n'y a plus un para dans toute l'indochine. Alors oui le CEFEO est encore nombreux, mais ce sont des troupes statiques, il n'a plus rien a opposer à une offensive VM. a titre d'exemple, la situation militaire est si critique que l'option d'abandon d'Hanoi est sérieusement envisagée, avec replis sur Haiphong.
sans compter que le pays thai est tombé totalement et que le laos n'est plus très loin.
en 54 DBP c'est la fin des haricots

Semper Victor a écrit:Je cherche quelque chose de spécifique à la conquête, comme le Georges Fleury sur la conquête de l'Algérie.

le je sais pas, j'ai pas trop d'intéret au sujet donc j'y connais rien
a vrais dire le seul sujet qui m'intéresserai c'est l'indochine dans l'entre 2 guerre et sa relation à la révolution chinoise (qui a dit que j'étais un monomaniaque? vive l'entre 2 guerre, la période la plus intéressante qui soit )

C'est un peu du mythe cette histoire: au moment de l'armistice, le vm n'a toujours pas pris Ventiane. Les maquis autochtones ne se sont jamais senti aussi forts. Au niveau des troupes mobiles, il reste les dépôts parachutistes, une bonne partie du 1er BPC n'a pas sauté, il y a aussi des paras vietnamiens et de la légion, des troupes de marine, etc. Encore une fois, c'est à peu près la situation après la RC4.

euh pas vraiment si je puis me permettre...
ok la "chute " de la RC 4 a été dramatique mais la chute de DBP place le VM dans la situation du vainqueur que se soit militaire ou politique
bien sur que la France aurait pu encore résisté mais pour quoi pour qui ?
d'autant plus que ca commence a bougé en algérie

De toute façon le moral n'y était plus sauf peut être se battre encore pour l'honneur mais bon ca rapporte pas grand chose
et puis en troupes mobiles il ne reste plus grand chose, les fonds de tiroir ...

En quoi la situation du vm est meilleure après DBP qu'après la RC4 ? La RC4 a même vu disparaitre les fonds de tiroir, comme le 3e BCCP qui a sauté avec des effectifs squelettiques. Et là aussi on se préparait à abandonner Hanoi. Le peu de résultats des offensives vm après DBP tend à prouver qu'il est au moins aussi atteint que le cefeo: tout le corps de bataille a buté sur DBP.

Je reviens du cimetière (j'ai été sur la tombe de mon père et de mes grands-parents), j'ai remarqué quelque chose sur le monument au mort de Meudon : trois morts pour la France au Tonkin (deux en 1885 et un en 1895). Pour le petit village que c'était à l'époque, c'est beaucoup.

pml a écrit:En quoi la situation du vm est meilleure après DBP qu'après la RC4 ? La RC4 a même vu disparaitre les fonds de tiroir, comme le 3e BCCP qui a sauté avec des effectifs squelettiques. Et là aussi on se préparait à abandonner Hanoi. Le peu de résultats des offensives vm après DBP tend à prouver qu'il est au moins aussi atteint que le cefeo: tout le corps de bataille a buté sur DBP.

Excuse j'ai du mal lire, je pensais que tu ne parlais que du coté français. Efffectivement, l'effort fourni pour DBP a du être (je ne sais pas s'il existe des chiffres fiables) tres important pour le vm.
De la à dire qu'il a été saigné à blanc ... 0 moins que tu es infos particulières. La faible activité VM apres la bataille vient aussi du fait que toute la logistique a été utilisée la bas (armes vivres etc etc) non ?

Le Viet-minh perd plus de 4000 hommes tués (le double des Français tués) et plus de 9 000 blessés hors de combat.