Prisonnier du Viet-Minh

Le fait d'isoler tous les médecins Français dans une seule baraque et de les empêcher de soigner leurs compatriotes ne répond par exemple à aucune obligation matérielle sauf celle de souhaiter la mort du plus grand nombre de prisonniers possible.

C'est idéologique...

j'aurais classé ça dans l'humiliation et la brimade du vaincu, mais pas dans l'idéologie perso (ça n'entre ni dans l'idéologie communiste, ni dans celle nationaliste). mais bon c'est un point de détail par rapport au fait.
d'ailleurs, les prisonniers viet minh au mains des français, est ce que quelqu'un a des infos sur les traitements, j'ai cherché 5 minutes et j'ai pas trouvé, et comme ma biblio est réduite...

les prisonniers viet minh au mains des français

Ils ont été a priori été tous rendu "intacts" et bien traités (avec le taux de pertes normals de quelques unités de %). Georges Fleury cite les chiffres mais je ne les ai pas sous la main.

nationalisme pas communisme

je dirai malheureusement les deux, le second agravant le premier...

Sur le côté humiliations des vaincus, c'est un classique à tous les conflits mais rien n'oblige à faire mourir les prisonniers, surtout les Indochinois non-vietminh qui n'avaient pas se rapport "d'anciens maître".
par ailleurs quand tu mange une boule de riz par jour, tu n'as plus la volonté de défier qui que ce soit...

Les chiffres sont têtus et laisse un ombre que dis-je un voile très sombre sur l'histoire du Viet-Minh. Cela les place dans la catégorie peu enviée ou l'ont peut ranger les Nazis, les Soviétiques et les Japonais...

Au siècle précédent, ce sont les Anglais (et les Espagnols, pardon Lister) qui avaient les moins bons "états de service" dans le domaine (sort réservé aux prisonniers français sur les pontons en Espagne ou à Cabrera, à sort des Boers dans les camps d'Afrique du Sud).

PS : Niakoué veut dire "paysan" en vietnamien, cela n'a pas de sens péjoratif au départ.

les indochinois non viet minh sont un cas particulier puisque les viet minh passent pour les "rebelles" alors que les soldats dans les unités au service des français (pasque personne n'est dupe sur Bao Dai et sur qui commande en indochine) passent pour les "traitres", avec l'épuration façon 44 une fois qu'on tombe sur les traitres en questions.

Beh je ne connaissais pas du tout la signification de Niakoué, uniquement le sens péjoratif ! Merci !

les indochinois non viet minh sont un cas particulier

Un cas particulier à 150 000 morts évaporés dans les camps viet-minh, je suis sûr qu'ils apprécieront

Ce cas particulier comme tu dis est selon mois d'autant plus grave qu'il avait aussi une connotation "raciale" avec la volonté d'éliminer au passage les minorités ethniques, les Thaïs du Vietnam par exemple.

Ces persécutions ont aussi touchés les vietnamiens catholiques... persécutions des catholiques vietnamiens qui perdurent encore, le Parlement Européen (pas seulement le Français) ayant été jusqu'à les condamner encore récemment (16/11 2007).

L'épuration en 44 c'est de l'ordre de 10 000 morts, comme la Terreur sous la révolution. C'est déjà énorme mais cela n'a rien à voir en proportion avec le Vietnam de l'époque (en % de population) et la seule questions de prisonniers...

Je crois que personne n'essaie d'excuser quoi que ce soit ici, mais comme toujours, il est bon de comprendre comment les choses se développent.
Je ne sais pas si le "communisme" est une idéologie bien définie. Les guerres de "libérations" n'ont déja pas grand chose à voir avec la révolution d'octobre (elle-même bien différente de la révolution prévue par Marx dans les pays industrialisés), mais en plus de Cuba au Cambodge, en passant par l'Amérique centrale, elles ne se déroulent pas toutes pareil. Enfin, le "communisme" de Staline, Brejnev et Mao (version grande marche ou version "feu sur le quartier général") ne forme pas vraiment une entité ... Bien sûr il y a des points communs, comme la répression de l'opposition, la brutalité du régime, les camps ... mais dans ce grand sac d'autres "idéologies" pourraient trouver leur place.
La rééducation, c'est déja plus spécifique, et c'est bien ce qui a été mis en oeuvre dans les camps, donc principalement contre les vietnamiens, les autres étant destinés à partir.

Pour Allalaï :

"Bộ đội" : Soldat des unités régulières du Viet Minh

"Niakoué, niak" : issu du vietnamien "nhà quê" (niah-koué, « paysan », « villageois », « péquenaud » : paysan indochinois

Pour Sharl :

Pour moi le Guerre d'Indochine est très largement une guerre "idéologique", le camp communiste au sens large appuyant le Viet-Minh et en visant à déstabiliser les puissaqnces occidentales, qu'une guerre de "libération" (la France ayant déjà reconu l'Indépendance complète du Vietnam au sein de l'union française).

Isoler une des deux composantez me semble réducteur pour l'Indo. Sinon bien évidemment tous les conflits de la guerre froide n'avaient pas les mêmes caractéristiques. Les guerres de libération n'vaaient pas non plus toute cette composante idéologique d'inspiration communiste (La Guerre d'Algérie par exemple).

la rééducation ets bien spécifique aux mouvements d'inspiration communistes et elle s'adressait auatnt aux européens qu'aux Indochinois (qui de leur côté étaient le plus souvent simplement passé par les armes).

Semper Victor a écrit:Pour Allalaï :

"Bộ đội" : Soldat des unités régulières du Viet Minh

"Niakoué, niak" : issu du vietnamien "nhà quê" (niah-koué, « paysan », « villageois », « péquenaud » : paysan indochinois

Pour Sharl :

Pour moi le Guerre d'Indochine est très largement une guerre "idéologique", le camp communiste au sens large appuyant le Viet-Minh et en visant à déstabiliser les puissaqnces occidentales, qu'une guerre de "libération" (la France ayant déjà reconu l'Indépendance complète du Vietnam au sein de l'union française).

Isoler une des deux composantes me semble réducteur pour l'Indo. Sinon bien évidemment tous les conflits de la guerre froide n'avaient pas les mêmes caractéristiques. Les guerres de libération n'avaient pas non plus toute cette composante idéologique d'inspiration communiste (La Guerre d'Algérie par exemple).

la rééducation ets bien spécifique aux mouvements d'inspiration communistes et elle s'adressait auatnt aux européens qu'aux Indochinois (qui de leur côté étaient le plus souvent simplement passé par les armes).

Je vois que la guerre d'Indochine éveille toujours un certain intérêt.

En phase avec Semper Victor sur la dimension idéologique: le Vietminh - communiste - a subjugué les différentes autres options nationalistes... en 1954, les communistes ont vraiment la main sur le mouvement et sur le commandement jusqu'aux plus bas échelons... Il y avait aussi des nationalistes non communistes... mais dans les troupes de l'Union Française... Pour ce qui est du traitement réservé nos prisonniers, il était clairement marqué par la doctrine de rééducation chère aux régimes communistes... Quant au traitement des prisonniers de guerre viets des français, je conseille de relire nombre de mémoires consacrées à l'Indochine et on pourra y découvrir le rôle joué par les PIM (prisonniers internés militaires) au sein des unités françaises... cela me semblait quand même mieux que les camps du vietminh...

Enfin, parler de mouvement de guérilla à partir de 1952 me semble quand même difficile. Dès 1951, l'ordre de bataille Vietminh se met en place PARALLELEMENT à son infrastructure de guérilla mais grâce au soutien de la Chine communiste, ordre de bataille comportant quand même une organisation divisionnaire. On a affaire à un état organisé avec son corps de bataille et un corps diplomatique qui sera envoyé négocier les accords d'Evian avec les français. On peut admettre des conditions difficile de captivité mais le taux de perte ne peut être justifié par un manque d'organisation. Quand on connait le Vietminh, on a plutôt envie de dire qu'il était sacrément organisé, d'ailleurs...

juste rappel de Semper Victor concernant les minorités... non tonkinoises ... qui devinrent de fait les fidèles alliés de la France: les mois, thais, hmongs,... et les catholiques vietnamiens par exemple.

Semper Victor a écrit:

les indochinois non viet minh sont un cas particulier

Un cas particulier à 150 000 morts évaporés dans les camps viet-minh, je suis sûr qu'ils apprécieront

tu vois très bien ce que je veux dire, un cas particulier dans le traitement des prisonniers. dans le cas "normal" on se trouve avec un membre d'une puissance étrangère, qui n'a rien à voir avec soit même. dans le cas d'un combattant vietnamien coté français (ou baodai, pour ce que ça change) on est en face d'un "traitre" aux yeux des viet minh, d'un "collabo" pour reprendre les mots utilisées en france lors de la liberation.
la vision de la personne n'est évidement pas du tout la même, tout comme la vision du soldat allemand et du milicien français en 44 n'est pas la même, le second ayant de grande chances de finir au bout d'une corde ou avec du plomb dans la tête.
par ailleurs, si l'épuration de 44 ne fait "que" 10000 morts, je doute que ça aurait été le cas si il y avait eu non pas une unité française coté allemand, mais plusieurs divisions comme ce fut le cas avec les vietnamiens pro français

quand a l'idéologie, clairement pour une majorité de combattants le nationalisme prédomine, pas la volonté d'imposer le communisme. le bouquin "un vietnamien bien tranquille" est d'ailleurs interessant a cet égard, sur le parcours d'un vietnamien nationaliste se battant au coté du viet minh (puis du viet cong) par conviction nationaliste et non communiste.
et si en 54 les communistes ont pris le contrôle des instances dirigeantes, ce n'est pas le cas tous le temps, la guerilla du sud étant par exemple très longtemps commandé par un chef nationaliste (son nom m'échappe), pour l'attraction qu'il exerce sur les combattants nationalistes non communistes. le viet minh n'est pas le viet cong, il ne faut pas l'oublier.

je rajouterai pour la guerilla que si au tonkin on passe a partir de 51/52 a une guerre en bonne et due forme, ce n'est valable qu'au tonkin. l'annam, le cambodge et la cochinchine ne seront jamais dans ce cas. La guerre d'indochine restera majoritairement une guerre de guerilla avant tout.

Semper Victor a écrit:
Pour moi le Guerre d'Indochine est très largement une guerre "idéologique", le camp communiste au sens large appuyant le Viet-Minh et en visant à déstabiliser les puissaqnces occidentales, qu'une guerre de "libération" (la France ayant déjà reconu l'Indépendance complète du Vietnam au sein de l'union française).

Je ne faisais pas d'angélisme, rassure-toi.
On ne peut pas considérer les faits que tu énonce comme donnés à priori, cependant. Il faut se demander comment les communismes ont pris l'ascendant sur le mouvement nationaliste, et pourquoi les nationalistes ont accepté la tutelle de la chine après avoir refusé celle de la france. On ne peut pas à mon avis faire l'économie de questionner les erreurs de la france, par exemple dans le mode d'"indépendance" donné au vietnam. (Présenter ce pays comme libre, autonome et indépendant en proie à une insurrection communiste pilotée de l'extérieur est un peu court, je pense ...)
Même en admettant une théorie du complot communiste généralisé, il faut se demander pourquoi des fois ça marche, des fois ça marche pas, non ? La prise en main de la guerilla se fait mieux si la situation locale est insupportable. En particulier, si on peut faire un peu vibrer la fibre nationaliste.
Dans un autre registre, en france en 44, tout a été fait pour éviter la guerre civile, y-compris garder un corps d'officier assez vichyste et épurer les ex-résistants, ou symétriquement faire entrer des communistes au gouvernement. Ces efforts, ces compromis, ont-ils été faits en indochine en 45 ? et en algérie ?

Fix a écrit:
je rajouterai pour la guerilla que si au tonkin on passe a partir de 51/52 a une guerre en bonne et due forme, ce n'est valable qu'au tonkin. l'annam, le cambodge et la cochinchine ne seront jamais dans ce cas. La guerre d'indochine restera majoritairement une guerre de guérilla avant tout.

;-) Et elle s'est gagnée où la guerre d'Indochine ? En Annam ? En Cochinchine ? Au Cambodge ? La guerre d'Indochine a été gagnée par le corps de bataille vietminh au Tonkin à Dien Bien Phu, la guérilla servait à empêcher le corps de bataille français de se concentrer. Sans corps de bataille, ça pouvait durer et pourrir mais pas gagner... Et pourquoi pas de corps de bataille vietminh en Cochinchine... parce que la Chine est bien loin... Mais on n'est effectivement pas monté dans le sud au dessus du niveau régimentaire... D'ailleurs le corps de bataille français ne s'y est pas trompé, basé majoritairement au Tonkin... Pot de fer, pot de terre. Mao ne s'est jamais trompé... Les Viets sont allé à bonne école.

Idem, la Résistance a certes joué un grand rôle dans la Libération de la France mais sans corps de bataille allié...

Amicalement,

birhacheim a écrit:

Fix a écrit:
je rajouterai pour la guerilla que si au tonkin on passe a partir de 51/52 a une guerre en bonne et due forme, ce n'est valable qu'au tonkin. l'annam, le cambodge et la cochinchine ne seront jamais dans ce cas. La guerre d'indochine restera majoritairement une guerre de guérilla avant tout.

;-) Et elle s'est gagnée où la guerre d'Indochine ? En Annam ? En Cochinchine ? Au Cambodge ? La guerre d'Indochine a été gagnée par le corps de bataille vietminh au Tonkin à Dien Bien Phu, la guérilla servait à empêcher le corps de bataille français de se concentrer. Sans corps de bataille, ça pouvait durer et pourrir mais pas gagner... Et pourquoi pas de corps de bataille vietminh en Cochinchine... parce que la Chine est bien loin... Mais on n'est effectivement pas monté dans le sud au dessus du niveau régimentaire... D'ailleurs le corps de bataille français ne s'y est pas trompé, basé majoritairement au Tonkin... Pot de fer, pot de terre. Mao ne s'est jamais trompé... Les Viets sont allé à bonne école.

Idem, la Résistance a certes joué un grand rôle dans la Libération de la France mais sans corps de bataille allié...

Amicalement,

a mon sens, le contexte est différent, l'annonce de la conférence de genève amène la France a chercher un affrontement décisif, et ce sera dien bien Phu.

Mais la guerre ne pouvait déjà plus être gagné par la France (faute de moyens notamment...) , la question du corps de bataille est acessoire, on n'est plus dans un conflit classique mais dans un conflit qui mêle les enjeux de la décolonisation et de la guerre froide et la France est largement dépassée..

francoist a écrit:

a mon sens, le contexte est différent, l'annonce de la conférence de genève amène la France a chercher un affrontement décisif, et ce sera dien bien Phu.

Mais la guerre ne pouvait déjà plus être gagné par la France (faute de moyens notamment...) , la question du corps de bataille est acessoire, on n'est plus dans un conflit classique mais dans un conflit qui mêle les enjeux de la décolonisation et de la guerre froide et la France est largement dépassée..

A partir du moment où le corps de bataille vietminh a existé fin 50, Giap a cherché la bataille décisive. Il a perdu à chaque fois jusqu'à DBP... Bon ok, à Hoa Binh, on l'a échappé belle... A DBP, les français cherchent la bataille décisive, ils la perdront. La défaite militaire s'est doublée d'une défaite morale. Accessoire la question du corps de bataille vietminh ? ce n'est clairement pas ce que pensait Giap... Voir ses mémoires à ce sujet... lui qui aimait tant Clausewitz...
Je ne sais désespérément pas ce qu'est un conflit classique ou un conflit qui mêle... A chaque situation, une adaptation est nécessaire. La France, si elle le veut, a les moyens de gagner cette guerre mais tenir sa ligne en Centre Europe et envoyer le contingent en Indochine ? Et quand ? Le politique a reculé. Giap a toujours été soutenu par le politique... En Algérie, pas de corps de bataille... pour gagner la bataille décisive... et la guerre est gagnée sur le terrain mais pas sur le plan politique.... La puissance de la guerre révolutionnaire est bien d'associer politique et guérilla.. et de construire un corps de bataille.... C'est le corps de bataille anglo-portugais de Wellington qui va libérer l'Espagne et non les guérillas, etc etc etc...

Quant à la conférence de Genève, le pouvoir politique (évanescent de la 4ème République) assigne à Navarre une mission qui lui impose à chercher le combat décisif sans lui donner les moyens qu'il demande pour y parvenir... Tous les autres généraux se sont défaussés sur ce coup là... Pas lui. Lire son "Agonie de l'Indochine Française" à ce sujet ou le "Nous étions à DBP" de Jean Pouget.

Quant à la conférence de Genève, le pouvoir politique (évanescent de la 4ème République) assigne à Navarre une mission qui lui impose à chercher le combat décisif sans lui donner les moyens qu'il demande pour y parvenir...

... ça n'est guère spécifique à ce conflit ... quel général obtient "les moyens qu'il demande" ? Politiquement, c'était difficile de gagner, et une victoire militaire n'allait pas forcément être utile (voir la guerre d'Algérie). La 4e république est souvent accusée de lâchage, mais je me demande si l'homme de la rue voit encore la France comme un empire à cette époque. La construction européenne a commencé à montrer la voie d'un autre type de relations internationales.
Je suis d'accord avec toi sur le flou de la notion de "guerre classique" ... il s'agit toujours d'obtenir le maximum de résultats en restant dans un cadre forcément limitant (ressources, alliances, opinion publique ...), même pendant le seconde guerre mondiale qui est pourtant une occasion pour tout le monde de se "lâcher" pas mal :-/

sharl a écrit:
... ça n'est guère spécifique à ce conflit ... quel général obtient "les moyens qu'il demande" ?

Tu as bien raison mais Giap avait les moyens lui... C'est l'intérêt de la guerre révolutionnaire...!

quant à "La construction européenne a commencé à montrer la voie d'un autre type de relations internationales.", pas bien sûr que la voie montrée soit la bonne... L'Europe, puissance économique incontestable est actuellement un nain politique et militaire. Position délicate pour des rapports de force sur des territoires (voir la définition de la géopolitique par Yves Lacoste) avc des "partenaires" comme les USA, la Chine ou la Russie poutinienne... L'Europe s'est construite à l'abri d'une OTAN largement soutenue par les USA (375.000 hommes à la belle époque)...

Quant à la seconde guerre mondiale, tu as raison mais là, on peut parler de guerre totale: Grande Bretagne, URSS, Allemagne nazie, Japon impérial ont tout donné... Les Américains ont mis beaucoup, ils avaient encore de la réserve... Aucun acteur majeur n'a mégoté et ce sont les plus forts moyens qui l'ont emporté. Moyens matériels, moyens humains et moraux...

birhacheim a écrit:

francoist a écrit:

a mon sens, le contexte est différent, l'annonce de la conférence de genève amène la France a chercher un affrontement décisif, et ce sera dien bien Phu.

Mais la guerre ne pouvait déjà plus être gagné par la France (faute de moyens notamment...) , la question du corps de bataille est acessoire, on n'est plus dans un conflit classique mais dans un conflit qui mêle les enjeux de la décolonisation et de la guerre froide et la France est largement dépassée..

A partir du moment où le corps de bataille vietminh a existé fin 50, Giap a cherché la bataille décisive. Il a perdu à chaque fois jusqu'à DBP... Bon ok, à Hoa Binh, on l'a échappé belle... A DBP, les français cherchent la bataille décisive, ils la perdront. La défaite militaire s'est doublée d'une défaite morale. Accessoire la question du corps de bataille vietminh ? ce n'est clairement pas ce que pensait Giap... Voir ses mémoires à ce sujet... lui qui aimait tant Clausewitz...
Je ne sais désespérément pas ce qu'est un conflit classique ou un conflit qui mêle... A chaque situation, une adaptation est nécessaire. La France, si elle le veut, a les moyens de gagner cette guerre mais tenir sa ligne en Centre Europe et envoyer le contingent en Indochine ? Et quand ? Le politique a reculé. Giap a toujours été soutenu par le politique... En Algérie, pas de corps de bataille... pour gagner la bataille décisive... et la guerre est gagnée sur le terrain mais pas sur le plan politique.... La puissance de la guerre révolutionnaire est bien d'associer politique et guérilla.. et de construire un corps de bataille.... C'est le corps de bataille anglo-portugais de Wellington qui va libérer l'Espagne et non les guérillas, etc etc etc...

Quant à la conférence de Genève, le pouvoir politique (évanescent de la 4ème République) assigne à Navarre une mission qui lui impose à chercher le combat décisif sans lui donner les moyens qu'il demande pour y parvenir... Tous les autres généraux se sont défaussés sur ce coup là... Pas lui. Lire son "Agonie de l'Indochine Française" à ce sujet ou le "Nous étions à DBP" de Jean Pouget.

je parlais de conflit classique car tu faisais le parallèle avec la deuxième guerre mondiale;
je persiste à dire que la question du corps de bataille est acessoire (ou plutôt secondaire serait plus juste) , pour le VN perdre des hommes n'est pas un problème avec le soutien chinois et soviétique, la preuve la longue série de défaite sauf cao bang et DBP... pour les Français non, d'où le fort pourcentage de troupes coloniales, légion dans le CEFEO

Il est évident que le lien avec le politique est là, mais ce n'est pas nouveau (cf Calusewitz) les communistes n'ont rien inventé de ce côté là. Le pouvoir de la IV ° republique ne donne pas les moyens car il a d'autres priorités et que l'Indo n'intéresse personne. Mais meme quand il mettra le paquet en Algérie cela ne suffira pas,

les Anglais l'ont bien compris en limitant au minimum leurs conflits de décolonisation

Ps très bien le Pouget entre autres,vu le thème du post o,n pourrait rajouter son manifeste du camp numero 1

si la guerre a été gagné par le corps de bataille, elle doit tout a la guerilla. et comme tu le montres avec la guerre d'algérie, victoire militaire et victoire politique n'ont pas de lien forcé. L'argent de l'indochine c'est la cochinchine qui le draine. le tonkin c'est pauvre et a vrais dire peu contrôle tout au long du conflit d'ailleurs (je parle même pas de l'annam qui n'est controlé que sur une bande cotière). par ailleurs la guerilla n'est pas insignifiante dans la victoire, sinon faut m'expliquer la stratégie française avec les opérations Atlante-Arethuse. le but est clair, tenir au status quo le corps de bataille viet minh (si possible par une victoire militaire en fixant l'attention avec DBP qui doit être imprenable) pendant qu'on récupère de grandes zones du sud et du centre de l'indochine sur la guerilla. et c'est la guerilla qui fixe le corps expéditionnaire, qui sinon aurait fait qu'une bouché du corps de bataille viet minh.
par ailleurs quand avant 1950 le corps de bataille n'est qu'embryonnaire, ça n'empeche pas le viet minh de ne limiter le contrôle de la france qu'au delta et à une bande le long de la frontière au tonkin, on est loin d'une situation facile. la guerre d'indochine ne s'est pas gagné a DBP ni même au tonkin, elle s'est gagné sur l'ensemble du territoire, les derniers actes étant au tonkin. DBP aurait été perdu par les vietnamiens que ça n'aurait rien changé, le corps de bataille renaissant a nouveau comme après na san. la guerre contre la guerilla au centre et au sud aurait été gagné par la france que la guerre était fini pour les vietnamiens. on pourrait même inverser et considerer que la fixation des éléments mobiles français au tonkin par les divisions régulières permet à la guerilla dans le reste du pays de jouer son rôle et de saper toute l'influence française dans la population. on aime ou on aime pas bodar (j'ai crus comprendre que tu n'appréciais pas), mais son bouquin montre bien comment la guérilla a un role prépondérant dans la bataille, bien au delà du modeste role d'auxiliaire aux divisions régulières comme c'est généralement présenté.

Sans en rajouter (pas le temps ce soir, j'ia du boulot..), je partage très largement les vues de Birhacheim sur le sujet. Je dirai juste "pareil"

francoist a écrit:je parlais de conflit classique car tu faisais le parallèle avec la deuxième guerre mondiale;

ok mais la 2ème gm n'est pas un conflit à dimension unique - classique ou mondial

francoist a écrit:je persiste à dire que la question du corps de bataille est acessoire (ou plutôt secondaire serait plus juste) , pour le VN perdre des hommes n'est pas un problème avec le soutien chinois et soviétique, la preuve la longue série de défaite sauf cao bang et DBP...

relire Mao et les théoriciens de la guerre révolutionnaire - le but de la guérilla est au final de constituer un corps de bataille pour gagner la guerre - sinon on ne la perd pas mais on ne la gagne pas non plus... la conquête du pouvoir par Mao en Chine est le cas d'école. Voir les travaux de Gérard Chaliand également, ils sont très abondants sur le sujet.

francoist a écrit:pour les Français non, d'où le fort pourcentage de troupes coloniales, légion dans le CEFEO

c'est la décision du gouvernement de ne pas envoyer de troupes métropolitaines malgré l'insistance régulière des commandants en chef en Indochine. C'est vrai aussi qu'on soirt de la 2ème GM, que la France se redresse lentement et que le pacte de Varsovie se profile à l'horizon...

francoist a écrit:Il est évident que le lien avec le politique est là, mais ce n'est pas nouveau (cf Calusewitz) les communistes n'ont rien inventé de ce côté là.

tu as raison, ils s'en sont beaucoup inspiré d'ailleurs... cf Giap.

francoist a écrit:Le pouvoir de la IV ° republique ne donne pas les moyens car il a d'autres priorités et que l'Indo n'intéresse personne. Mais meme quand il mettra le paquet en Algérie cela ne suffira pas,

on pourra discuter longtemps de la responsabilité des politiques qui déclenchent, soutiennent des guerres mais qui se défilent à la première occasion... si l'Indochine n'est pas une priorité, on l'abandonne... c'est un choix politique - si on fait la guerre, on donne les moyens... et c'est aussi une décision politique... Si on n'a pas les moyens, etc etc... en fait, le problème est l'incompétence et la pusillanimité du personnel politique de l'époque qui, pour moi, n'a guère changé depuis. Pour ce qui est de l'Algérie ("Ici, cest la France"...), les moyens étaient là, la guérilla a été vaincue sans mise en place d'un corps de bataille FLN. Mais la guerre est perdue sur tapis vert. Et je pense que finalement De Gaulle avait raison même si ce fut dur à accepter por les militaires, pour les pied-noirs comme pour les soutiens musulmans à la politique de la France.

francoist a écrit:les Anglais l'ont bien compris en limitant au minimum leurs conflits de décolonisation

C'est clair que dans l'histoire les britanniques ont souvent eu le nez plus fin que nous... sûrement de meilleurs politiques ? ;-)

francoist a écrit:Ps très bien le Pouget entre autres,vu le thème du post o,n pourrait rajouter son manifeste du camp numero 1

Complétement d'accord, Jean Pouget est un acteur de 1er rang qui en plus écrit très bien. Je rajouterai également son "Bataillon RAS" relatif à son action en Algérie. Il met bien en valeur les moyens de gagner une guerre contre-insurrectionnelle.

Globalement un bon ouvrage de synthèse sur ce sujet: La méthode vietminh (Indochine 45-54) de Pierre Labrousse aux éditions Lavauzelle en 1996. Doit être commenté sur mon blog celui là.

Bonne journée

Semper Victor a écrit:Sans en rajouter (pas le temps ce soir, j'ia du boulot..), je partage très largement les vues de Birhacheim sur le sujet. Je dirai juste "pareil"

Ouf, je me sens moins seul !
;-)

Bonne journée

jluc

J'en rajouterai une couche ce matin, en faisant un bref écho d'une (longue) discussion que j'ai eu il y a quelques temps avec Laurent Henniger, dans la foulé d'une des conférences qu'il organise au CEHD à Vincennes sur les "mythes" de la guérilla...

de très nombreux commentateurs portent en effet exagéremment au pinacle la guerilla (sans définir précisément ce qu'il y a derrière le mot) et son importance dans des conflits, tant anciens que modernes.

Hors, il apparait souvent que les véritables techniques de "petite guerre" sont tout autant employées, par les deux camps et souvent mieux maîtrisés par le camp réputé "fort" et qui n'en a pas besoin.

Je m'explique avec un exemple ,: au cours de la Guerre des Gaules, les Romains déployèrent beaucoup plus de véritables actions de guérilla (coups de mains, opérations de répression locales, destructions de dépôt ou de villages, "pacifiaction" grâce à de petite sunités) que n'ont pu le faire les Gaulois avec quelques escarmouches ou embuscades qui ne sont d'ailleurs pas vraiment des opérations de guérilla.

De la même manière pour la Guerre d'Indochine, je rejoint totalement bihracheim sur le fait que le conflit s'est joué sur des opérations et des combats relativement classiques (les grandes offensives de Giap sur le Delta, les batailles de Vin Yen ou Dien Bien Phu, sont des opérations de guerre entre "corps de bataille". C'est là que c'est fait la décision.

La guérilla en Indochine a joué un rôle périphérique quand à l'issu du conflit, et dans le domaine, à l'instar des Romains en Gaule, le CEF a démontréun très redoutable savoir faire, notamment dans la phase de Lattre / salan, avec des coups de mains limités, à l'aide d'unité parachutiste, ou via l'emploi de partisans (partisans catholiques ou de sectes hostiles au Viet-Minh). D'un point de vue imagé, la 317e section nous montrent très bien le quotidien demicro-unité du CEf et de leur capacité à combattre en mode guérilla.
Le Viet-Minh aussi savait s'y prendre et a briller par exemple par ses techniques d'infiltration des lignes avant de livrer des batailles, mais comme pour les Français, principalement du fait des réalités du terrain. Il ne faut pas confondre embuscades et guérilla, ce n'est pas aussi simple.

Bref, j'aurai tendance à réfuter en partie le cliché de la "guérilla" soit disant "nouvelle" (la petite guerre est vieille comme le monde) et décisive du Viet-Minh... Elle a joué un rôle très important, elle a aussi été un des cheval de bataille du CEF, de manière efficace, mais la décision s'est joué ailleurs : sur le champ politique (impéritie flagrante de la IVe Rep., interventions des puissances communistes, soutien américain ou pas) et sur le champs militaires bien plus classiques.

Semper Victor a écrit:J'en rajouterai une couche ce matin, en faisant un bref écho d'une (longue) discussion que j'ai eu il y a quelques temps avec Laurent Henniger, dans la foulé d'une de sconférence qu'il organise au CEHD à Vincennes sur les "mythes" de la guérilla...

Merci pour le relai.
Tu as raison de remettre la guérilla à sa juste place et de la remettre en perspective dans l'histoire de la guerre.

Je vais pouvoir aller travailler !
;-)

belle journée

jluc

la guerilla est une guerre politique avant toute chose puisqu'elle vise à ne pas vaincre sur le terrain, mais a épuiser son adversaire pour qu'il jette l'éponge, la contestation intérieure le forçant à lacher l'affaire. C'est ce qui s'est passé en algérie, dans la 1ere guerre de tchetchenie, en afghanistan, au viet nam,.... et pas besoin ni de grosses défaites, ni de corps de bataille pour ça. Pas une seule fois un DBP a eu lieu pour les américains au viet nam, et pourtant ils ont perdu quand même, pas une seule fois les soviétiques ont eu un DBP en afghanistan, et pourtant ils ont perdu quand même,....

donc non je ne vois pas la nécessité absolue du corps de bataille pour vaincre dans le cadre d'une guerre insurectionnelle
ça ne vuex pas dire d'ailleurs (apparement c'est ce que tu avais déduit de mes paroles, mais ce n'était pas ce que je voulais dire) que le "fort" n'utilise pas les même techniques, mais lui n'a pas la réussite ni la volonté de le faire jusqu'au bout, ou alors si il le fait le coût est si grand au final qu'il ne peut plus en payer le prix.
je note d'ailleurs qu'en indochine, l'utilisation des methodes de guerilla par le camp pro français est très dépendant du commandant en place dans la zone. On peut se trouver avec des commandants qui n'y entendent rien, comme c'est le cas en 49 dans le sud de la cochinchine, et d'autres qui utilisent ça mieux que le viet minh (en général des supplétifs "locaux" d'ailleurs, mais aussi d'excellent chefs français). En lisant Bodar, j'ai quand même eu l'impression de revoir la situation des chefs français pendant la guerre de 7 ans en amérique, avec les chefs de CEFO qui veulent se la jouer guerre conventionnelle et n'aiment pas la "petite guerre", alors que c'est cette même petite guerre qui peut assurer un succès a long terme, comme Montcalm et Levis qui veulent jouer avec les même regles qu'en europe, alors que les tenants de la méthode "américaine" comme vaudreuil se doutent qu'à ce jeu la ils sont perdant d'avance.

la guerrilla est d'ailleurs tout a fait dans la technique de Mao, qui reste résumé par la phrase "stratégiquement a 1 contre 10, tactiquement a 10 contre 1", avec la mobilité, la surprise et la concentration rapide des troupes a un endroit, pour détruire un adversaire qui est obligé de cadriller un enorme territoire, annulant sa propre supériorité.

j'ai du mal a me convaincre de l'innanité de la guerilla quand je lis tous le déploiement d'énnergie que demande de faire passer le moindre convoi sur la RC4, avant même 1950.
que DBP ou cao bang aient contribués a la défaite telle qu'elle a été c'est évident, mais on ne peut que constater que quoi qu'on face, même DBP gagné par le CEFEO, la guerre était déjà perdu avant même les grands mouvements de troupes. La guerre est perdu par une mauvaise lutte contre l'insurection populaire et la solution "locale" trop tardive. En 1950 il n'y a déjà plus ennormément à faire, c'était en 47 qu'il fallait gagner la guerre, pas en 54, en 54 c'est déjà réglé, seul la façon dont on est sortie du conflit a été joué a DBP

la guerilla est une guerre politique avant toute chose

C'est une dafinition pour le moins "novatrice"...

Guerilla = petite guerre (niveau tactique, comme tu le dit par ailleurs). Sa définition et sa pratiquesont très claires depuis des millénaires. Il ne s'agit pas de politique (qui, elle, se situe dans la hérarchie des décisions à un niveau supérieur à la stratégie).

Encore une fois on "colle" la guérilla sans plus de précisions (ou alors à géométrie variable) sur des tas d'opérations militaires qui ne sont pas de la guérilla. Il y a une forme d'élévation au rang de "mythe" de la guérilla surtout dans le sillage des "guerres révolutionnaires".

Personne n' adit qu'elle était inutile, mais simplement qu'elle n'était pas décisive (elle ne se suffit pas à elle-même). Elle n'a pas été non plus à sens unique (le CEFEO a aussi largement utilisé ses techniques) : le "stratégiquement a 1 contre 10, tactiquement a 10 contre 1, avec la mobilité, la surprise et la concentration rapide des troupes" s'appliquent parfaitement à certaines des opérations coups de poings des paras français en Indo.