Les victoires du Maréchal de Saxe : Fontenoy - Lauffeld

Semper Victor a écrit:Desaix a raison sur la proximité avec Prussia's Glory.

Fred59 a écrit:On retrouve ici le même système que dans Prussia's Glory qui amène le joueur à croire qu'une "tournante" pouvait s'oganiser entre les unités formant la première ligne et celles de la seconde !!

PREM'S

Et j'ai déjà longuement expliqué au sieur Domi, sur Strat, que cette "tournante" était complètement non historique.
C'est d'ailleurs la principale raison de mon non-engouement pour Prussia's Glory, avec le problème d'échelle identique à celui de Fontenoy-Lauffeld.
D'où mes remarques sur ton article dans VV concernant la comparaison des deux opus de ce jeu...

Content de voir que Desaix est d'accord avec moi.

Charles Antoine a écrit:
Les détails de Fred59 sont très intéressants et me semblent très justes, mais c'est toujours la même question qui se pose : doit on faire un jeu à 100% d'historicité ou tendre à 50% jouabilité et 50% historicité ?

Je ne dis pas qu'il faut arriver à 100% d'Historicité (impossible de toutes façons aux vues des abstractions nécessaires à la transposition de l'Histoire en jeu) mais 75% me semble un minimum.

Un Wargame qui n'a que 50% d'Historicité n'est pas un 'Jeu de Guerre' pour moi, c'est un 'Jeu de plateau' !

Je pense par ailleurs également qu'un Wargame peut avoir 75% d'Historicité et être tout de même très jouable.
Je ne vois pas pourquoi un jeu qui serait très jouable devrait, par la force des choses, ne pas être Historique.
Les très bons 'Jeux de Guerre' y arrivent parfaitement, c'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont considérés comme excellents...

est-ce qu'il existe un jeu sur l'époque, à la même échelle que le Fontenoy de VV avec un système plus proche du niveau historique duquel on parle ?
autrement dit, quelqu'un a-t-il trouvé la formule magique ?
je pose la question par simple curiosité.

1/3 de la carte ne sert presque à rien...

Ce n'est pas exact. Le second scénario Fontenoy utilise cette partie de la carte.

Et j'ai déjà longuement expliqué au sieur Domi, sur Strat, que cette "tournante" était complètement non historique.

Le jeu (Fontenoy Lauffeld) n'organise pas de "tournante" des unités a proprement parlé.
Il y a un degré d'abstraction dans l'empilement et la réslution des combats. Certains y voit un tournante des unités, d'autre un échelonnement dans l'heure de jeu couverte par le tour de plusieurs combats successifs etc.

Chaque jeu d'histoire à sa part d'abstraction. L'activation des unités formations parès formations est déjà "non historique"...

la question n'est pas de savoir si la simulation aurait été plus précise sur une carte A2 ou A1, c'est une évidence, mais de voir si le jeu avec les règles et l'échelle proposées fonctionne de manière satisfaisante, s'il reproduit in fine les composantes et le déroulement possible des deux batailles. Il n'y a qu'à échelle réelle qu'on atteindra la perfection...

Personellement, après les tests et les modifications effectués, je trouve que le jeu est de ce point de vue efficace. Il est plaisant et intéressant à jouer. Le rendu historique global est satisfaisant, sachant qu'il n'entre pas pour autant dans un haut niveau de détail tactique. Je parle ici en tant que joueur.
Si tu effectues les mêmes actions dans le même ordre que celle entreprise historiquement par les généraux tu arriveras à un résultat conforme à la réalité. Il y a une cohérence dans le système de jeu et dans son niveau d'abstraction.

Pour l'apprécier, cela dépend des attentes du joueur. Au regard des tiennes Fred59, même BoAR ne me semble pas assez précis

@Pascal

est-ce qu'il existe un jeu sur l'époque, à la même échelle que le Fontenoy de VV avec un système plus proche du niveau historique duquel on parle ?

Il n'existe pas de jeu à l'échelle de la brigade qui offre des détails historiques relatifs à la compagnie. Par définition...

Semper Victor a écrit:
Le jeu (Fontenoy Lauffeld) n'organise pas de "tournante" des unités a proprement parlé.
Il y a un degré d'abstraction dans l'empilement et la résolution des combats. Certains y voit un tournante des unités, d'autre un échelonnement dans l'heure de jeu couverte par le tour de plusieurs combats successifs etc.

Je vois que tu n'as toujours pas compris ce qu'était un combat de lignes à l'époque...
Dommage

Semper Victor a écrit:
Pour l'apprécier, cela dépend des attentes du joueur. Au regard des tiennes Fred59, même BoAR ne me semble pas assez précis

Sache que je n'aime pas les jeux compliqués.
Mais je n'aime pas non plus les wargames non-historiques...

Je ne demande pas une gestion des manoeuvres à l'échelle de la compagnie !
Je demande tout simplement que les manoeuvres et les combats à l'échelle de la brigade soient simulés Historiquement.

Merci de ne pas déformer mes propos s'il te plait
Cela ne fait vraiment pas avancer le débat.
Et essayer de me décrédibiliser non plus

Pascal Da Silva a écrit:est-ce qu'il existe un jeu sur l'époque, à la même échelle que le Fontenoy de VV avec un système plus proche du niveau historique duquel on parle ?
autrement dit, quelqu'un a-t-il trouvé la formule magique ?
je pose la question par simple curiosité.

Pascal, je crains qu'avec une échelle de 1hex=350m, cela ne soit pas possible...
Par contre, pour moi, avec une échelle de 1hex=200m, cela doit l'être !

Mais, déjà, ton idée d'améliorer le système actuel en ne permettant de combattre qu'avec le pion du dessus de la pile va pour moi dans le bon sens !!

Combien durait "une" mousqueterie avant qu'un des deux ne craque ???

Fred59, j'ai juste mis un peu d'hmour dans mon propos, c'est tout.

Je pense aussi savoir ce qu'est un combat en ligne à cette époque et je pense qu'il n'est pas "dénaturé" par le niveau d'abstraction du jeu.

Enfin, comme toi j'aime les jeux simples et historiquement satisfaisant.

Fred59 a écrit:

Pascal Da Silva a écrit:quelqu'un a-t-il trouvé la formule magique ?

Pascal, je crains qu'avec une échelle de 1hex=350m, cela ne soit pas possible...
Par contre, pour moi, avec une échelle de 1hex=200m, cela doit l'être !

Le plus drôle, c'est que l'ancien jeu VV sur Fontenoy était à l'échelle 1hex=200m.
On peut peut-être reprendre la carte pour refaire un bon système ?

superben a écrit:Combien durait "une" mousqueterie avant qu'un des deux ne craque ???

Un tir à 60m effectué par une ligne de mousquets "très bien entrainée" (anglais ou surtout prussiens)désorganisait une unité adverse "moyenne" (hollandais ou milice française) en 15 minutes.
Il ne faut pas oublier que le rôle des sous-officiers était de retenir les fuyards éventuels avec leur pique ou hallebarde (qui servait également à montrer la ligne à tenir...).
La désorganisation puis la fuite était donc monnaie courante.
D'où le petit nombre de combats au corps à corps au 18ème siècle.

Par contre, comme déjà expliqué, une brigade n'avançait pas vers l'ennemi en quittant la ligne qu'elle forme avec les autres brigades.
C'était le meilleur moyen pour qu'elle soit à son tour désorganisée par les tirs de flancs de l'ennemi ou par des charges de cavalerie.
Les lignes avançaient en restant formées (toutes les brigades ensemble).
Le tir ou le combat d'une brigade d'une ligne alliée contre une brigade de la seconde ligne ennemie, alors que les autres brigades formant la ligne alliée continuent de tirer sur la première ligne ennemie = absolument pas possible et non historique.

Semper Victor a écrit:
Je pense aussi savoir ce qu'est un combat en ligne à cette époque et je pense qu'il n'est pas "dénaturé" par le niveau d'abstraction du jeu.
Enfin, comme toi j'aime les jeux simples et historiquement satisfaisant.

Dans les deux cas, tu m'aurais dit autre chose, cela m'eût étonné.

Les lignes avançaient en restant formées (toutes les brigades ensemble).

C'est ce que propose le jeu avec l'abstraction - dans l'organisation du tour de jeu - d'activer les "formations" une par une.

àFred 59

En fait en relisant bien les arguments je me rend compte que nos positions sont irréconciliables sur le sujet. Non pas que nous ne soyons pas d'accord sur le fond historique mais plutôt quand aux principes d'abstractions auquel un jeu va faire appel à une échelle donnée.

De mon côté j'aime bien Prussi'as Glory et Fontenoy-Lauffeld tout autant que je je n'aime pas BoAR (pour parler des jeux qui sont aujourd'hui sur le marché). Quitte à faire hurler Desaix, j'aime bien aussi A Famous Victory et Fields of Glory sur la période immédiatement précédente...

Je pense que maintenant il faut attendre que ton projet de jeu aille jusqu'au bout pour pouvoir proposer une alternative, car il n'y en a actuellement aucune autre de disponible.

Fred59 a écrit:

superben a écrit:Combien durait "une" mousqueterie avant qu'un des deux ne craque ???

Un tir à 60m effectué par une ligne de mousquets "très bien entrainée" (anglais ou surtout prussiens)désorganisait une unité adverse "moyenne" (hollandais ou milice française) en 15 minutes.
Il ne faut pas oublier que le rôle des sous-officiers était de retenir les fuyards éventuels avec leur pique ou hallebarde (qui servait également à montrer la ligne à tenir...).
La désorganisation puis la fuite était donc monnaie courante.
D'où le petit nombre de combats au corps à corps au 18ème siècle.

Par contre, comme déjà expliqué, une brigade n'avançait pas vers l'ennemi en quittant la ligne qu'elle forme avec les autres brigades.
C'était le meilleur moyen pour qu'elle soit à son tour désorganisée par les tirs de flancs de l'ennemi ou par des charges de cavalerie.
Les lignes avançaient en restant formées (toutes les brigades ensemble).
Le tir ou le combat d'une brigade d'une ligne alliée contre une brigade de la seconde ligne ennemie, alors que les autres brigades formant la ligne alliée continuent de tirer sur la première ligne ennemie = absolument pas possible et non historique.

J'en conclus que pour 1 tour -> 1 heure , la table des combat doit etre assez volatile et que l'on ne doit pas se retrouver dansune sorte de guerre de tranchées et d'usure ... Chaque combat doit donner un vainqueur claire et faire fuire le perdant (au minimum) . Me trompe-je ?

Non, c'ets bien l'esprit du jeu.

Oui, et le projet de Fred59 est extrêmement prometteur, je trouve.
Rien que du point de vue du matériel, ça en jette (enfin, en imagination pour le moment).

Au boulot, Fred59

Fred59 a écrit:

Fred59 a écrit:

Pascal Da Silva a écrit:quelqu'un a-t-il trouvé la formule magique ?

Pascal, je crains qu'avec une échelle de 1hex=350m, cela ne soit pas possible...
Par contre, pour moi, avec une échelle de 1hex=200m, cela doit l'être !

Le plus drôle, c'est que l'ancien jeu VV sur Fontenoy était à l'échelle 1hex=200m.
On peut peut-être reprendre la carte pour refaire un bon système ?

j'ai refait la carte avec une carte type IGN d'aujourd'hui, + Google Earth, sans me préoccuper de l'ancienne.
Quand j'ai essayé l'échelle 200-250m, que j'utilise souvent pour JdG ou AfdE, il m'a manqué du papier !
donc ça m'étonnerait que l'ancienne ait pu être à cette échelle !

tyrkir a écrit:Oui, et le projet de Fred59 est extrêmement prometteur, je trouve.
Rien que du point de vue du matériel, ça en jette (enfin, en imagination pour le moment).

Au boulot, Fred59

Tss tss, il a aussi du boulot sur la 1ère guerre mondiale en ce moment... Hein, Fred ?
Moi qui le côtoie régulièrement, je confirme qu'il est redoutable en réflexion conception et en production DTP... Mais il a un métier particulièrement prenant, une entreprise à faire vivre... Le temps, le temps, le temps...

Pascal Da Silva a écrit:
j'ai refait la carte avec une carte type IGN d'aujourd'hui, + Google Earth, sans me préoccuper de l'ancienne.
Quand j'ai essayé l'échelle 200-250m, que j'utilise souvent pour JdG ou AfdE, il m'a manqué du papier !
donc ça m'étonnerait que l'ancienne ait pu être à cette échelle !

Hum, c'est pourtant ce que j'avais noté...
A vérifier.

Mais la carte du 1er jeu était sur un A1 me semble t'il ?
Donc disposition rectangulaire.
Si tu dispose le champs de bataille dans la longueur, on peux peut-être y arriver.
A voir

Cela ne m'étonne pas que tu utilises l'échelle 200-250m pour JdG : c'est pour moi la meilleure échelle pour simuler des batailles de l'époque moderne : les cartes restent encore "humaines" et l'échelle du système de jeu n'est ni trop petite, ni trop grande.

birhacheim a écrit:

tyrkir a écrit:Oui, et le projet de Fred59 est extrêmement prometteur, je trouve.
Rien que du point de vue du matériel, ça en jette (enfin, en imagination pour le moment).
Au boulot, Fred59

Tss tss, il a aussi du boulot sur la 1ère guerre mondiale en ce moment... Hein, Fred ?
Moi qui le côtoie régulièrement, je confirme qu'il est redoutable en réflexion conception et en production DTP... Mais il a un métier particulièrement prenant, une entreprise à faire vivre... Le temps, le temps, le temps...

Mince, je vais devoir te ramener un petit cadeau pour ces bons mots...
Espèce de flatteur.

Pour JdG les cartes varient entre 300 et 500 m par hex. en fonction des batailles.

Mais il a un métier particulièrement prenant, une entreprise à faire vivre... Le temps, le temps, le temps...

Si cela peut vous rassurer vous n'êtes pas les seuls dans ce cas

Au fait, arrêtez de parler de "tournante" et utilisez le "bon" terme : le passage de lignes.

A+

JPI

superben a écrit:
J'en conclus que pour 1 tour -> 1 heure , la table des combat doit etre assez volatile et que l'on ne doit pas se retrouver dansune sorte de guerre de tranchées et d'usure ... Chaque combat doit donner un vainqueur claire et faire fuire le perdant (au minimum) . Me trompe-je ?

Hi hi...
Personnellement, je prendrais des tours de 1 heure, mais scindés en trois phases de 20 minutes

Des tours de 1 heure sont trop longs : il se passe trop de choses pendant ce laps de temps.
De plus, il faut montrer la lente désintégration de la ligne, ainsi que les tentatives de la reformer.
Des choix drastiques doivent être effectués : gêrer une ligne n'était pas chose simple.
La mouvoir également.

Et tout cela à l'échelle du bataillon (unité tactique de base) et de la brigade (unité de commandement stratégique de base).

Mais je commence à trop en dire...
Il ne va plus y avoir de surprises.

Semper Victor a écrit:Pour JdG les cartes varient entre 300 et 500 m par hex. en fonction des batailles.

Mettez vous d'accord, Pascal et toi...