VV Rocroi vs Denain-Leuthen-Fontenoy-Canada

Desaix avait écrit :
"Bon maintenant que l’on a bien joué a Rocroi, quelques opinions et réflexions...
Et bien c'est vraiment pas mal du tout ce jeu ! Il y a de vrai réussites, par exemple, il oblige vraiment a conserver ses lignes. Il y a la tentation permanant de vouloir poursuivre une offensive pour un avantage a court terme en poursuivant sans conserver la ligne mais en se rendant vulnérable ou de conserver la ligne et avancer lentement....
Bref c’est très bien vu de ce coté... Les règles de cavalerie sont aussi très sympa...
Cote défauts, je trouve que les unités de rallient vraiment beaucoup trop facilement pour le XVIIe siècle... Mais cela est facile a corriger, je suggère de modifier le seuil de réussite des ralliements de 7 à 9 (section 12.4) pour plus de réalisme (et des parties un peu plus courtes et stratégiques aussi au passage).
Ce qui me surprend c'est de voir un système de qualité comme celui ci dans VV 11 et tout la série de jeux vraiment médiocres type Denain, Leuthen, Fontenoy, Batailles pour le Canada, qui aurait put être des réussites si le système de Rocroi avait été conservé et développé... Étrangeté de l’évolution… Bref, Rocroi, un très bon jeu VV..."


Je suis très intéréssé par la période "Poudre noire et dentelles" et voudrais trouver un bon système, simple, ludique, rapide et qui, surtout, reflête bien la période.

J'ai donc comparé les règles de ces 5 jeux et ne vois pas très bien quelles sont les différences majeures...
Le système de commandement de Rocroi est différent (tirage aléatoire) mais je ne pense pas que cela fasse une énorme différence.
Les règles de mouvements et combats me semblent très proches pour les 5 jeux.
Les différences me semblent être surtout sur les règles spéciales...
Par contre, les mécanismes généraux me semblent très semblables.

Je n'ai pas encore joué à ces 5 jeux : quelqu'un pourrait-il m'en indiquer les différences importantes ?
Celles qui font de Rocroi un "bon jeu" et des 4 autres de "mauvais jeux" ?
Celles qui forcent le joueur à conserver la ligne dans Rocroi et à moins la conserver dans les 4 autres jeux ?
Celles qui reflètent bien la période dans Rocroi et celles qui le font moins pour les 4 autres ?

Un grand merci à vous par avance pour votre aide
Fred

Celles qui forcent le joueur à conserver la ligne dans Rocroi et à moins la conserver dans les 4 autres jeux ?

De memoire, les portées de commandement des generaux a Rocroi sont bien plus petites que aux autres jeux citées, ce qui fait que si tu veux commander efficacement ton armée, il te faut rester en ligne pour Rocroi (mecanisme d'extension de ligne de commandement il me semble), tandis que sur les autres jeux on permet un peu plus de fantasie car tu peux commander tes unités placées plus loin du general plus facilement.
Je ne sais pas si je me suis bien expliqué là

Je vais poster plus en détails plus tard, mais Lister met en gros le doit dessus : le système des lignes est vraiment très très bien (même si surement améliorable) et couplé au système de commandement et à celui de moral par formation c'est très efficace pour rendre les bataille avec ordre en ligne... Vraiment un bon système même s'il y a des trucs a élaguer (comme la table croisée des type de formation)....

Très bien expliqué !
Merci.

Il faut que je vérifie ce point.
En tous cas, si c'est l'explication, c'est vraiment très facile à corriger dans les 4 jeux "mauvais"
Cela ne doit pas être la seule raison du ressenti hautement négatif de Desaix pour ces 4 jeux...

J'aimerai vraiment comprendre pourquoi ce système est si bon pour Rocroi et si mauvais pour les autres jeux.
D'autres explications qui pourraient m'aider à mieux comprendre ?

Le systeme de resolution de combats est aussi legerement different (jet de dé avec modificateurs pour Rocroi, relation des forces "classique" pour les autres).
Il y a aussi les situations bien sur. J'avais trouve Fontenoy mauvais car trop desequilibré, le français peut gagner sans bouger un seul pion. Denain est plus interessant. Je n'ai pas essayé Leuthen ou le Canada. La situation à Rocroi est interessant, l'espagnol doit percer rapidement au centre ou il est plus fort avant que ses ailes de cavalerie plus faibles craquent et que les reserves françaises arrivent.

lister a écrit:
Il y a aussi les situations bien sur. J'avais trouve Fontenoy mauvais car trop desequilibré, le français peut gagner sans bouger un seul pion. Denain est plus interessant. Je n'ai pas essayé Leuthen ou le Canada. La situation à Rocroi est interessant, l'espagnol doit percer rapidement au centre ou il est plus fort avant que ses ailes de cavalerie plus faibles craquent et que les reserves françaises arrivent.

Pour avoir également testé certains de ce jeux, j'ai bien aimé Rocroi à l'époque (mais de mémoire il n'y avait pas de pions face réduite, le résultat de combat était recul ou élimination, à la différence de tous les autres de la série).

Fontenoy m'a paru bon mais effectivement fort déséquilibré au profit du français qui cumule la supériorité numérique en effectifs et en artillerie. Il se trouve de plus en situation défensive retranchée tout en étant attaqué de front par les anglo hollandais, les hollandais se faisant étriller par la première ligne française, le joueur français n'ayant effectivement pas besoin d'un grand mouvement stratégique pour l'emporter.
Mais à l'époque je me souviens que Laurent Garbe (de mémoire) avait mis au point des règles optionnelles pour rééquilibrer le jeu (puissance de feu accrue pour les gardes anglaises lors des deux premiers tours, etc...)

Denain réserve quelques surprises et il n'est pas si facile pour le joueur français, enfin j'ai été déçu par Leuthen car la manoeuvre historique prussienne est très mal rendue et le positionnement est très anarchique

J'oubliais, j'avais testé aussi une bataille du Canada, ce devait être Sainte Foy ou les plaines d'Abraham, type bataille rangée sans grande surprise qui ne m'a pas laissé un souvenir impérissable...

A noter que sur mon site il existe un fichier Errata avec également des propositions de nouvelles conditions de victoire pour DENAIN.

A noter que sur mon site le fichier Errata disponisble pour DENAI contient des nouvelles conditions de victoire. Le fichier est bilingue.

La différence ne se situerait-elle que dans les conditions de victoire et les situations déséquilibrées ?

Un peu de règles optionnelles et les 4 jeux incriminés deviennent-ils de bons jeux, nonobstant le déséquilibre historique ?

Un peu de règles optionnelles et les 4 jeux incriminés deviennent-ils de bons jeux, nonobstant le déséquilibre historique ?

Je pense que c'est possible

Desaix a écrit:Je vais poster plus en détails plus tard, mais Lister met en gros le doit dessus : le système des lignes est vraiment très très bien (même si surement améliorable) et couplé au système de commandement et à celui de moral par formation c'est très efficace pour rendre les bataille avec ordre en ligne... Vraiment un bon système même s'il y a des trucs a élaguer (comme la table croisée des type de formation)....

Tu peux m'en dire plus ?
Tu m'interesses bigrement !!
Que changerais tu exactement et comment ferais-tu ?

Mais il me semble que le système est le même dans tous les jeux de la "série", non ?
La différence n'est-elle dûe qu'à la différence de facteurs ?
Pourquoi Rocroi t-a t-il enthousiasmé comme cela et les autres autant déçu ??
J'ai l'impression que, si tu me donnes la solution, on pourrait aboutir à un système vraiment pas mal du tout (en tous cas pour moi ).

Un grand merci par avance pour ta réponse.

PS : C'est exactement comme cela que je vois la période des guerres sous Louis XIV et Louis XV : ordres en ligne, désorganisation au fil du temps de certaines brigades tout d'abord puis de certaines ailes ou lignes, puis déroute éventuelle...

Semper Victor a écrit:A noter que sur mon site il existe un fichier Errata avec également des propositions de nouvelles conditions de victoire pour DENAIN.

OK je viens de récupérer l'errata, je vais sans doute retenter une partie de Denain nouvelle version ce week end

A propos de Denain, la statue de Villars dans la rue principale de la ville :

Oups ....
https://2img.net/r/ihimizer/i/pict0241.jpg/

Voir aussi : Fontenoy 1745 - VV - Page 2

Desaix a écrit:Voir aussi : Fontenoy 1745 - VV - Page 2

Et bien mince alors
Et moi qui pensais trouver une réponse du Spécialiste es Guerres en dentelle de ce forum...
Celui qui en connait tous les jeux sur toutes les coutures (normal vu la période )...

Bin alors, Desaix ?

N'empêche, si cela te prends trop de temps, je comprends.
Je ne veux pas t'embêter.

Fred

Pour Rocroi c'est un très bon jeu, on a déjà dit pourquoi...

Denain
Fred a bien cadré l'échelle de la carte qui donne les bons enjeux de la manœuvre (j'aurais élargie un peu pour mettre en jeu l'hésitation d'engagement des Autrichiens, mais le choix de Fred se défend tout a fait...
Le problème est le système de combat qui ne va pas du tout car en plus d'être mauvais il est trop tactique alors que le jeu est plus opérationnel dans le concept de la carte... Dans le jeu la résolution de l'attaque de Denain prend plusieurs tours, soit plusieurs heures car l'échelle des tours du jeu est basée sur l'aspect opérationnelle. Historiquement tout était plié en moins d'un heure. Bref le résultât est mauvais en plus d'avoir peu d'intérêt car l'assaut comme tel ne peut être arrêté tout étant plié en opérationnelle... Le choix des placements initiaux dans le jeu est aussi plutôt malheureux...Bref un système de combat qui ne va absolument pas avec un jeu orienté opérationnel... Un jeu qui avait du potentiel mais largement raté...

Leuthen
On est pas loin du système de Rocroi mais on a perdu le concept de morale de formation ce qui est très dommage...
Là, ça manque d'une vision claire au niveau de la conception : qu'est ce qu'on veut simuler ? L'utilisation de l'ordre oblique visiblement... Donc deux options : soit on donne aux prussiens la capacité de mouvement qui leur permette de le mettre en œuvre face a des autrichiens qui n'ont pas cette capacité. Soit, si on arrive pas à simuler ça, on fait partir les prussiens déjà en diagonale des autrichiens et on fait jouer la remonté du rouleau compresseur sur des Autrichiens qui ont du mal a se réorienter à temps ... Si on ne fait ni l'un ni l'autre on ne montre pas l'ordre oblique, dans ce cas il ne faut pas faire un jeu qui s'appelle Leuthen à mon avis...

Fontenoy
Encore un jeu bien raté... Le problème la c'est l'échelle de la carte qui ne va pas du tout avec les règles. Les zoc fortes qui bloquent le mouvement paralysent directement le jeu car il n'y a pas assez d'hex pour manœuvrer du au mauvais choix de l'échelle de la carte pour cette règle... Globalement le jeu est simpliste et manque énormément de chrome, je ne suis même pas sur que l'auteur connaisse suffisamment la bataille qu'il traite a tel point celle-ci est défigurée... J'en ai parlé un peu plus dans le sujet sur Fontenoy... Bref mauvaise règle/mauvaise échelle et mauvaise conception de jeu.

Canada
La le problème est : c'est quoi l'intérêt, ludique et historique ? On veut montrer/simuler quoi ? Ou est la problématique stratégique ou tactique couverte ?
Ok, le Canada c'est pittoresque mais il n'y a pas de substance... Des mini-jeux nouvelle formule avant l'heure je trouve...

Voila, voila... Tu me fais tirer sur les ambulances hehe...
Mais Rocroi c'est tres bien !

Desaix

J'aime bien ta capacité à évoquer les échelles, le lien carte échelle. J'avoue que ce n'est que depuis que je suis sur l'estafette que j'ai commencé à apprendre ce type de raisonnement.
Quand je crée un jeu je pense en premier à l'aspect visuel, je me dis que j'ai envie de voir des uniformes, des mecs cachés dans un bois et encerclés, une attaque en ligne, des renforts arrivant. Je ne pense jamais : "alors on travaille à quelle échelle"
Ce n'est que pour Hooka Hey que ma reprise du système et la nécessité de faire une simulation historiquement viable qui m'ont appris à faire attention à ça.
Toutefois encore maintenant je commence par l'ambiance du jeu.

Desaix a écrit:
Denain
L'échelle de la carte semble bien cadrée, ce qui donne les bons enjeux de la manœuvre (j'aurais élargie un peu pour mettre en jeu l'hésitation d'engagement des Autrichiens...).
Le problème est le système de combat qui ne va pas du tout car en plus d'être mauvais il est trop tactique alors que le jeu est plus opérationnel...
Leuthen
On a perdu le concept de morale de formation ce qui est très dommage...
Si on ne montre pas l'ordre oblique, dans ce cas il ne faut pas faire un jeu qui s'appelle Leuthen à mon avis...
Fontenoy
Le problème la c'est l'échelle de la carte qui ne va pas du tout avec les règles.
Bref mauvaise règle/mauvaise échelle et mauvaise conception de jeu.
Canada
Ou est la problématique stratégique ou tactique couverte ?
Ok, le Canada c'est pittoresque mais il n'y a pas de substance...
Mais Rocroi c'est tres bien !
Desaix

Cela me parait donc plus un problème d'échelle et de conception de scénario de bataille que de méccanisme de jeu (quoique les systèmes de combat ...).

Je te rejoins : le concept de moral de formation de Rocroi semble être très bien !
Dommage de l'avoir retiré.

Je vais comparer les échelles des jeux, les facteurs de mouvements et les rayons de commandement, pour tous les jeux de cette série : cela me donnera une excellente idée des différences de conception de ces jeux.
Il me faut également analyser les différents systèmes de combat !!

Un grand merci pour ta réponse !
Cela m'a permis de cerner plus profondemment el problème.

J'ai tendance à penser que les mécanismes de jeu sont importants mais secondaires dans un jeu, la qualité venant de la conception globale de jeu...
Par exemple Denain a un vrai intérêt à l'échelle opérationnelle, mais aucun a une échelle plus grande tactique qui marcherait pourtant pour Rocroi... De même un système bien pour Rocroi ne marcherait pas pour les batailles du Canada ou il faudrait du tactique plus proche d'ASL pour que cela rende bien les spécificités...
Certaines batailles n'auraient d'intérêt comme jeu principalement qu'a une seule échelle, d'autre a plusieurs c'est au cas par cas... Et les règles ne servent que pour illustrer l'approche choisie, enfin c'est comme ça que je vois les choses..

Bonjour,

Si tu testes de nouveaux mécanismes, merci de nous en faire profiter car je suis moi aussi déçu de ces 4 jeux. Pour Leuthen, je pensais sinon faire un engagement de style rencontre avec des formations arrivant au fur et à mesure mais les capacités de mouvement ne le permettent pas

Question complémentaire : combien de tour de jeu pour Leuthen, car ce n'est ni écrit sur la carte ni dans les règles me semble-t-il ?

Desaix a écrit:

Fontenoy
Encore un jeu bien raté... Le problème la c'est l'échelle de la carte qui ne va pas du tout avec les règles. Les zoc fortes qui bloquent le mouvement paralysent directement le jeu car il n'y a pas assez d'hex pour manœuvrer du au mauvais choix de l'échelle de la carte pour cette règle... Globalement le jeu est simpliste et manque énormément de chrome, je ne suis même pas sur que l'auteur connaisse suffisamment la bataille qu'il traite a tel point celle-ci est défigurée... J'en ai parlé un peu plus dans le sujet sur Fontenoy... Bref mauvaise règle/mauvaise échelle et mauvaise conception de jeu.

Desaix

Et si on on supprimait tout simplement les ZOCs pour Fontenoy ???
On rendrait de la fluidité au jeu
On donnerait plus de manouvrabilité aux unités
On forcerait les joueurs à essayer de tenir une ligne de bataille (ce qui est assez representatif de la guerre de dentelles)
Je serais curieux de voir ce que cela donne

En même temps vu la ligne de bataille et le placement, il n'est pas difficile pour les Français de la tenir ! En outre quel serait l'int"rêt de laisser passer les régiments, historiquement je ne suis as sûr qu'une telle attitude aurait pu se produire (passer entre deux régiments pour aller plus loin).

Oui mais pour le coup , je ne suis pas sur que la ZOC soit bien adaptée l'echelle du jeu :

> En gros deux pions ( soit environ 1000-1100 h ) bloquent 1000 m de front ( 5 hex.) . Le problème étant qu'à l'époque la cadence de tir etait passablement faible , il n'y a aucune raison qu'un regiment ennemi ne s'engouffre pas dans un espace entre deux régiments ennemis ... au pire il se prendrait une décharge, d'autre part les unités d'infanterie pour atteindre le pont on besoin , sans opposition , de 5 tours (19 hex !) le jeu dure ... 7 tours ... Pour la cavalerie c'est un peu mieux , il faut 3 tours pour atteindre les ponts (presque la moitié de la partie , sans opposition !!!) .



Quel serait l'effet sur le jeu :

1) Obligation pour le francais de tenir une ligne de bataille continue ... Pas question de laisser des trous entre les redoutes pou optimiser les troupes.

2) Liberté de manoeuvre accrue sur les ailes

3) Face à une poussée anglaise le joueur francais devra réagir soit en reculant l'ensemble de la ligne pour ne pas etre débordé soit en faisant intervenir aussitot des reserves .. Rien d'a-historique ..


Mais bon on parle d'un jeu déclaré quasi -injouable , on ne risque rien à jouer sans ZOC bloquant le mouvement. En revanche , bien entendu il faut garder la notion de Front/arrière.