Les victoires du Maréchal de Saxe : Fontenoy - Lauffeld

Pascal Da Silva a écrit:

Hamilcar a écrit:...un seul bémol, les règles en anglais envahissantes. ...

oui, mais quelle simplification pour nous ! une seule référence à gérer.
La version anglaise d'Arnhem est tombée en rupture très vite et on a loupé des ventes alors qu'il reste du français... quoique maintenant, il faudrait que je vérifie si cette version n'est pas épuisée aussi...

Et puis ça peut aussi aider ceux qui veulent se mettre au wargame en anglais... y a la trad simultanée...

ou des anglais qui voudraient la trad de règles en français... ça existe aussi...

Pascal Da Silva a écrit:ou des anglais qui voudraient la trad de règles en français... ça existe aussi...

C'est connu, tout le monde du wargame veut parler le français pour lire Vae Victis. Ouais, ouais !

je n'ai pas dit tout le monde, mais oui mon p'tit m'sieur du ch'nord, il y a des lecteurs américains (ou anglophones en général) qui demandent régulièrement les règles en anglais de jeux parus dans VV.
Même que je trouve dommage que ces règles ne soient pas systématiquement proposées sur le site de VV et qu'il faille aller les chercher ailleurs...
mais ceci est une autre histoire.

Voir aussi : VF et Anglais

sympa ton analyse.

J'avais proposé pour le Fontenoy I d'abolir le système de ZOC pour le mouvement afin d'obliger les joueurs à faire des lignes . Est ce si absurde que cela ?

il me semble dommage de considérer qu'une brigade de 800 hommes (1 gros bataillon en fait) puisse utiliser la même surface de jeu qu'une brigade de 3200 hommes.

Sans répondre spécialement pour Fontenoy / Lauffeld (je n'ai pas le jeu sous les yeux ni la liste des uniéts concernée ici), cette problématique existe dans tous les jeux tactiques.
Pour ne parler que des JdG et des AFdE, c'est le cas dans chacune des batailles : tu peux avoir de grosses disparités en PF dans un hex. donné.

Dans jdG tu as des brigade à 2 ou 3 PF et à Essling certaines brigades autrichiennes montent jusqu'à 11 (dé mémoire).

Par contre, pourquoi prendre en compte pour un combat les valeurs des deux pions (cumul) alors que le pion du dessous est considéré comme étant 200m en arrière ?
La seconde ligne ne tirait jamais sur les attaquants de la première ligne !

Il faut également prendre en compte l'échelle de temps dans l'analyse.

Il me semble qu'il y a aussi des pions régiments, mais je ne sais plus lesquels.
Un tour c'est une heure.
Il peut s'en passer des trucs en une heure... Je ne connais pas la tactique de l'époque, mais sans parler de tournante, est-ce qu'on ne bouchait pas les trous de la première ligne avec des gens de la seconde ? une sorte de reorganisation en quelque sorte.

superben a écrit:sympa ton analyse.
J'avais proposé pour le Fontenoy I d'abolir le système de ZOC pour le mouvement afin d'obliger les joueurs à faire des lignes . Est ce si absurde que cela ?

Merci.

Pas absurde du tout !
Si tu obliges les combats à avoir lieu à une distance de 1 hexagone et non pas dans l'hexagone cible.
Il y avait peu de combats au corps à corps : les lignes se mousketaient et attendaient que l'une des deux (la moins entrainée en général) se désorganise...
Charge à la deuxième ligne de tenir le coup ensuite, afin de permettre à certains fragments de la première ligne de pouvoir se réorganiser à l'arrière.

Ce qui est certain, c'est que, normalement, aucun trou n'était possible dans la ligne.
Frédéric le Grand gagnait ses batailles en attaquant les points de la ligne ennemie où figurait un trou ou un coin (Prag en est un exemple parfait).
Il serait donc totalement non historique de permettre une disposition à la GBoH (: des unités avec 1 hex entre elles) pour former une sois disante ligne grâce aux deux zones de controle frontales...
Par contre, si ton orientation des pions est vers le côté d'hex, tu peux laisser l'hex de front (1 seul hex) en tant que zone de controle, mais autant ne pas en mettre alors

Semper Victor a écrit:

il me semble dommage de considérer qu'une brigade de 800 hommes (1 gros bataillon en fait) puisse utiliser la même surface de jeu qu'une brigade de 3200 hommes.

Sans répondre spécialement pour Fontenoy / Lauffeld (je n'ai pas le jeu sous les yeux ni la liste des uniéts concernée ici), cette problématique existe dans tous les jeux tactiques.
Pour ne parler que des JdG et des AFdE, c'est le cas dans chacune des batailles : tu peux avoir de grosses disparités en PF dans un hex. donné.
Dans jdG tu as des brigade à 2 ou 3 PF et à Essling certaines brigades autrichiennes montent jusqu'à 11 (dé mémoire).

Ok pour cela, bien entendu...
Mais j'aurais alors préféré un empilement limité par un certain nombre de points de force, plutôt qu'en nombre de pions.

Semper Victor a écrit:

Par contre, pourquoi prendre en compte pour un combat les valeurs des deux pions (cumul) alors que le pion du dessous est considéré comme étant 200m en arrière ?
La seconde ligne ne tirait jamais sur les attaquants de la première ligne !

Il faut également prendre en compte l'échelle de temps dans l'analyse.

Pascal Da Silva a écrit:Il me semble qu'il y a aussi des pions régiments, mais je ne sais plus lesquels.
Un tour c'est une heure.
Il peut s'en passer des trucs en une heure... Je ne connais pas la tactique de l'époque, mais sans parler de tournante, est-ce qu'on ne bouchait pas les trous de la première ligne avec des gens de la seconde ? une sorte de reorganisation en quelque sorte.

Désolé mais l'échelle de temps n'a rien à voir là dedans.
La seconde ligne ne combattait que quand une grande partie de la première ligne était désorganisée.
Il n'y avait pas de "tournante" de brigades entre l'arrière et la ligne frontale.
Les brigades de l'arrière ne prenaient pas la place de celles de l'avant...

La première ligne se désorganisait, se divisait en deux (ou trois plus rarement) parties... et la seconde ligne attendait alors l'attaque de l'ennemi qui venait de désorganiser une partie de la première ligne.
Généralement, la cavalerie chargeait alors la ligne ennemie qui s'avançait vers la seconde ligne, ésperant que cette ligne ennemie soit un peu désorganisée par les tirs et les avancées qu'elle venait d'effectuer.
Si les charges de cavalerie avaient un certain résultat, la ligne ennemie venait se fracasser sur la seconde ligne qui l'attendait stoïquement (c'est ce qui c'est passé à Kolin par exemple).

M'impressionne toujours le Fred59 quand il parle de ça. Il est encore plus passionnant de vive voix, avec une bière à la main !

La ligne, c'était la seule formation utilisée ? Il me semblait qu'à Lauffeld les Français avaient attaqué en colonne... mais il est vrai que j'ai lu peu de textes sur cette bataille et encore, en vieux françois...

La colonne n'etait utilisée que pour la prise de redoutes ou de retranchements.
Et encore, il s'agissait de colonnes de divisions en ligne.

La colonne était exclusivement utilisée pour les déplacements stratégiques sur le champs de bataille.
Ainsi, il arrivait fréquemment que des troupes arrivent en colonnes devant des retranchements mais forment la ligne à 200 ou 100m de l'ennemi, préférant l'amoindrir par le feu plutôt que par une charge.

A Fontenoy, la grande colonne Anglaise est composée de lignes de 2 bataillons en ligne, avançant les uns derrière les autres.
Cette curieuse formation est en fait le resultat du tir francais : les unités désorganisées des côtés (hanovriens) de la ligne anglaise qui avance allant derriere les unités du milieu de la ligne pour se réorganiser un peu et surtout pour ne pas partir en déroute.
Les différentes attaques de la cavalerie française, les tirs nourris de l'infanterie et de l'artillerie ont fini de désorganiser les unités du milieu de la ligne anglaise (les meilleures) empêchant toute le colonne de continuer son avancée.

De mon côté je préfère la imite d'empilement par nombre de pions, c'est un peu moins fin qu'en nombre de PF (mais au regard des PF moyen des unités, le delta est faible) et c'est ensuite tellement plus simple et agréable à gérer en terme de jeu.

Sinon ce que tu expliques Fred est intéressant, mais il faudrait une autre échelle pour simuler par exemple "la concentration de tir sur les unités du milieu".

Le propos de Fontenoy n'est pas celui-là. Et avec un tour d'une heure (ie un combat qui s'étale sur une heure) le compromis retenu me csemble très raisonnable (lire les notes de conceptions de Nicolas à ce sujet).

En tout cas merci de ces retours, cela fait plaisir d'avoir (enfin) des conversations intéressantes et de cette tenue.

Semper Victor a écrit:
En tout cas merci de ces retours, cela fait plaisir d'avoir (enfin) des conversations intéressantes et de cette tenue.

Ben, vas sur Lignes de bataille, ils causent souvent cette langue là !

Très souvent en effet !!!

aaaah ! c'est donc de là que vient le nom du site !

Semper Victor a écrit: Sinon ce que tu expliques Fred est intéressant, mais il faudrait une autre échelle pour simuler par exemple "la concentration de tir sur les unités du milieu".

Tu sais maintenant pourquoi je parlais de "probleme d'echelle" !
En parlant d'echelle, et en regardant la carte, je trouve très dommage que la disposition de la carte nous fasse jouer sur une surface équivalente à un A3 plutôt que sur l'A2 proposé.
1/3 de la carte ne sert presque à rien...

Le dispositif français était très étiré sur sa gauche car une avancée des Alliés de l'autre coté du bois de Barry était envisagée.
Pas possible de simuler cela ici.

Une carte A1 et une echelle 1hex=200m serait beaucoup mieux pour moi pour simuler cette bataille, historiquement parlant s'entend

on est d'accord : c'eut été mieux.
Mais c'eut été pas possible dans le cahier des charges. D'autant que carte plus grande impliquait aussi forcement plus de pions.
Et donc forcement, carte plus grande et plus de pions donnent des parties plus longues (certes plus riches en matière d'historicité, mais plus longues...)
et cela, ce n'est pas exactement le positionnement des jeux VV...

Globalement d'accord avec ce que dit Fred59, beaucoup des arguments/problemes sont les memes que ceux que l'on avait relevé dans Prussia Glory au niveau de la (non-)gestion des lignes.

pour l'instant, en guise de "problème", je vois juste une sorte d'entorse à la rigueur historique dans un but de simplification.
Rien ne dit pour l'instant que cela ne "tourne" pas bien au niveau du jeu. C'est surtout cela que j'aimerais savoir. Après, s'il faut modifier la règle pour que ce soit juste la valeur de l'unité du dessus qui soit prise en compte ou ce genre de truc, pourquoi pas ? mais c'est une option qui ne pourra être validée...qu'après avoir été testée en long et en large.
et à condition que la règle de base soit décrétée injouable, ce qui n'est pas encore prouvée.
Non ?

Pas vraiment un pb de simplification, mais plutôt des choix d'adaptation à l'échelle et au format retenus (format du jeu, mais ausi durée relativement courte des parties etc.)

Desaix a raison sur la proximité avec Prussia's Glory.

sais pas, jamais joué Prussia's Glory

Je pense que globalement VV a fait en sorte de corriger les grosses imperfections de la version 1, à savoir notamment le fort déséquilibre numérique entre français et coalisés, en ajoutant des nouveautés telles que l'impact des tirs d'infanterie sur la cavalerie, les tirs de réaction d'artillerie, etc ... tout en essayant de développer le système du mouvement des lignes de bataille.

Les détails de Fred59 sont très intéressants et me semblent très justes, mais c'est toujours la même question qui se pose : doit on faire un jeu à 100% d'historicité ou tendre à 50% jouabilité et 50% historicité ?