Fontenoy 1745 - VV

Je n'ai pas du tout aimé ce jeu... Il n'y a quasiment aucun chrome historique, tant au niveau des unités et de leur engagement au combat qu'au niveau de la bataille ou les problèmes de commandement ont été très important.
Il y a aussi un très gros problème de choix d'échelle pour les règles utilisées, on ne peut quasiment pas manœuvrer les troupes et tout devient un embouteillage très rapidement avec des regles de mouvement vraiment inappropriées... On ne peut pas simuler la stratégie de Maurice de Saxe...

Au finale j'ai trouvé le jeu maladroit et avec un rendu historique très faible...

Desaix

J'ai bien aimé celui qi constitue l'un de mes premiers jeux, peut-être parce qu'il était facilement jouable en solitaire, que les règles étaient simples et qu'il s'agissait de l'époque moderne.

Je me rappelle qu'il était impossible de remporter la victoire.

J'ai aimé en terme de jeu. Pour ce qui est de l'historicité... je ne me prononcerai pas. je pense que Desaix est, de loin, le plus à même de donner un avis sérieux.

Les problèmes majeurs sont les règles d'empilement et de mouvement qui paralyse rapidement le jeu...

Mais je dois dire que cette bataille est très difficile a rendre car le maréchal de Saxe a presque perdu la bataille avant de retourner la situation à la dernière minute...
C'est un courage incroyable de de sa part et celle de ses officiers de faire une bataille comme ça surtout au XVIIIe...

Desaix

Celui la c'est le seul jeu que je connais ou un de camps peut gagner (le français a l'occurrence) sans bouger un seul pion...

lister a écrit:Celui la c'est le seul jeu que je connais ou un de camps peut gagner (le français a l'occurrence) sans bouger un seul pion...

Parfait pour le jeu en solitaire !!

Desaix a écrit:...le maréchal de Saxe a presque perdu la bataille avant de retourner la situation à la dernière minute...
C'est un courage incroyable de sa part et celle de ses officiers de faire une bataille comme ça surtout au XVIIIe...

J'en verse une larme , on sent vraiment ton admiration pour ce frabriquant de backgammon depuis 1978...

http://www.hector-saxe.com/backgammon.shtml

...quoi ? Vous avez dit...? Desaix ne parlait pas de Hector Saxe ...je suis confus :hail:

Pour rester sérieux, je trouve le personnage assez fort, mais je ne suis pas sûr qu'il ait été si bon que ça ce jour-là (crise d'hydropisie et erreurs tactiques). Je pencherai plutôt pour 40% de victoire liés à son talent et 55% d'erreurs de Cumerland et 5% d'aléas de la bataille. Mais c'est discutable.

Pas d’erreur tactique à Fontenoy je pense, victoire entièrement due au génie (au sens premier du mot) du maréchal de Saxe. Il montre sur cette bataille qu'il est bien au dessus des généraux de son temps.
Malgré l'indiscipline et le manque d’efficacité de certaines de ses troupes (maison du roi entre autres), il parvient à remporter la victoire.
A midi la bataille était gagnée par Cumerland selon toutes les normes de la guerre de l'époque et l'armée française déroutait. Tout l'entourage du roi lui conseillait de se retirer du champ de bataille devant une telle défaite... Mais le concept des points d'appuis du Marechal et son positionnement habille de la réserve lui permet, avec une poignée d'officiers expérimentés qui ont compris le déploiement du maréchal, comme Lowedhal, de constater avec enthousiasme, que ce n'était pas une défaite mais un grand jour car les anglais pourraient difficilement sortir de leur situation pourtant apparemment avantageuse.... L’armée anglaise du en effet se montrer exceptionnelle pour effectivement sortir de leur posture sans se faire complètement massacrer, mais subirent de très très lourdes pertes et la victoire française fut acquise.
La tactique du maréchal était vraiment novatrice et il s'en n'est fallu de peu pour que le roi ne quitte le champ de bataille croyant à la défaite et ne brise complément le morale française....
Bref, de Saxe était un brillant général à mon avis, qui a fait des erreurs et avait ses faiblesses comme tous, mais qui est bien parmi les meilleurs généraux qu’aient servi la France. Mais ce n’est qu’une opinion personnelle bien sûr…


Desaix

J'ai bien compris que tu en étais un fervent admirateur et ton enthousiasme me fait apprécier davantage le personnage, même si moi mon héros c'est Hannibal !!!
Mais pour rester sérieux, que dis-tu de ça alors :
"Pourtant le maréchal - et ce sera sa grande erreur de la journée - n'a pas jugé utile de fortifier les 850m qui séparent Fontenoy du bois, par où passe le ravin détrempé par la pluie, avec ses fondrières bourbeuses, ses ornières broussailleuses. "Je n'ai pas cru qu'il y eût des généraux assez hardis pour se hasarder en pareil chemin", dira-t-il en manière d'excuses"
Les gardes-françaises sont postées devant le ravin, elle n'ont ni l'entraînement ni l'allant des gardes anglaises, écossaises ou hanovriennes qui leur feront face."

Je te passe le récit de la bataille, la critique de Frédéric II à propos de Cumberland qui laisse passer sa chance, mais voici un autre passage intéressant pour la réflexion qui va dans ton sens :

"On a donc reproché aussi au Maréchal de Saxe ces trois coûteuses "rafales de cavalerie, incapables d'entamer l'adversaire" [contre la colonne centrale de Cumberland] (...) Le Maréchal désirait donc que la terrible colonne fût "soutenue", c'est-à-dire contenue "de façon élastique" pour qu'elle s'étirât en longueur et s'aventurât plus avant, et aussi pour gagner du temps".

Ces passages sont tirés du livres Les Grandes batailles terrestres de Cyrill Falls. Moi le bilan que j'en tire, après avoir tout relu, c'est que sa stratégie face à l'invasion est irréprochable, son plan pas mal, il fait une bourde tactique en sous-estimant Cumberland, ...et la récupère magistralement.
Je te trouve un peu sévère avec certaines troupes françaises qui n'étaient en aucun cas capable de résister à l'infanterie anglaise, mais qui je trouve se comportent hoorablement et avec sens du sacrifice ; c'est pas Blenheim quand même !
Toute proportion gardée, c'est une grande tendance française finalement que de penser que l'ennemi ne pourra pas passer par un endroit boisé et ravineux

J'ai fait deux tours à Fontenoy, comme dit Lister, en solo ce serait pas mal vu le peu de manouevre possible pour les Français. En même temps je pose peut-être la question qui tue (j'adore cette expression), mais quel autre placement possible pour les Français, et quels autres scénarios ? Le jeu semble conforme à la bataille, ce n'est pas Leuthen, Rosbach ou autres...

Le jeu n'a rien a voir avec la bataille historique qui a été épique, angoissante et pleine de retournements de situation et de manœuvres risquées...

Avec un peu de chance cette grande bataille va sortir des oubliettes avec la version BArR a venir : www.clashofarms.com/progress.html

Desaix a écrit:Le jeu n'a rien a voir avec la bataille historique qui a été épique, angoissante et pleine de retournements de situation et de manœuvres risquées...

Je suis tout à fait d'accord, mais la disposition étai celle-là, après le côté épique, les difficultés des GB...je trouve ça assez dur à rendre...Maintenant effectivement peut-être que le système n'était pas approprié.

Punaise, je ne me souvenais plus du tout de ce débat endiablé que nous avions eu sur Cumberland, j'ai adoré le relire

Dommage que cette série soit si peu abordable

lister a écrit:

Un peu de règles optionnelles et les 4 jeux incriminés deviennent-ils de bons jeux, nonobstant le déséquilibre historique ?

Je pense que c'est possible

Je le crois aussi. Pour ce qui est de Fontenoy, je peux scanner à qui veut les règles optionnelles

Charles Antoine a écrit:
Je le crois aussi. Pour ce qui est de Fontenoy, je peux scanner à qui veut les règles optionnelles

Il y a des règles optionnelles ?
Elles m'interessent beaucoup.

Dans quel VV sont-elles ?

Fred59 a écrit:

Charles Antoine a écrit:
Je le crois aussi. Pour ce qui est de Fontenoy, je peux scanner à qui veut les règles optionnelles

Il y a des règles optionnelles ?
Elles m'interessent beaucoup.

Dans quel VV sont-elles ?

Moi aussi...

J'ai remis la main dessus, ce sont 3 pages de précisions et modifications de règles (prévues initialement pour le tournoi de Briis sous Forges).
Je les scanne demain et vous les envoie

Charles Antoine a écrit:J'ai remis la main dessus, ce sont 3 pages de précisions et modifications de règles (prévues initialement pour le tournoi de Briis sous Forges).
Je les scanne demain et vous les envoie

Super !!!

Voici mon adresse :
fr (point) aubert (arobase) free (point) fr


Un enooorme merci !
Fred

Re- Super !!!

Et voila la mienne :
aballestfr (arobase) yahoo (point) com

Oui mois aussi ça m'intéresse... Mets les sur BGG peut être ?

Pourquoi pas hehe ...

Sauf que je ne suis pas un habitué de la chose, je te laisse le soin de le mettre sur BGG :

http://www.terafiles.net/v-69680.html

@ Lister et Fred 59,

C'est envoyé

En bonus, des règles Fontenoy perso faites à l'époque :

http://www.terafiles.net/v-69683.html

Merci !

Charles Antoine a écrit:En bonus, des règles Fontenoy perso faites à l'époque :
http://www.terafiles.net/v-69683.html

Un enOOOOrme merci.

J'ai téléchargé les deux fichiers.
Je vais me jeter dedans ce soir ou ce week-end.

J'ai fait un tableau comparatif des différentes échelles et mécanismes des 5 jeux.
Je vais essayer de les transmettre rapidement.
Il y a des choses assez étonnantes...