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L'Estafette » Discussions par périodes historiques » Renaissance et époque Moderne » Les victoires du Maréchal de Saxe : Fontenoy - Lauffeld

Les victoires du Maréchal de Saxe : Fontenoy - Lauffeld

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birhacheim

birhacheim

Pascal Da Silva a écrit:
et pour Bir, quand on n'a rien n'a dire de concret, sur un jeu qu'on a pas envie de jouer effectivement, je ne vois pas pourquoi en parler, ta remarque sur les grognards est judicieuse.
(qui a dit pour une fois là bas dans l'fond ? jocolor )

Ben, tu vois,j'avais vraiment envie.. je l'ai acheté... mais bon, la carte, les pions déployés, les règles parcourues et hop, j'ai plus eu envie... ça doit arriver à d'autres, non ? sinon, c'est grave, docteur ? GGrin

http://www.bir-hacheim.com

birhacheim

birhacheim

en plus, franchement, si des gens me font un super CR enthousiaste convaincant... ben c'est possible qu'il revienne sur la table.. mais pour l'instant, je ne vois pas grand chose poindre à l'horizon... wait and see, j'ai le temps ! Wink

http://www.bir-hacheim.com

Pascal Da Silva

Pascal Da Silva

non, c'est pas grave, je te rassure, ça m'est arrive aussi ...dans l'temps.
Je me rappelle parfaitement, le truc avec un superbe jeu sur Antietam (j'étais fan de la guerre de Secession, j'avais plein de SPI sur ce thème) At Gleam of Baionnets ça s'appelait (je l'ai toujours d'ailleurs...)
on a bien passé deux heures à faire le set-up, on a commencé le premier tour.
et plouf...arrêt total, plus envie.
on a plié le truc et je ne l'ai plus jamais ressorti du placard, sauf lors des déménagements.
C'est p'têt un bon jeu, mais je ne le saurai jamais... Surrender

birhacheim

birhacheim

@Pascal: oui, ça me rappelle aussi des choses... c'est notre angoisse de wargameur... Le pire, c'est qu'on les garde... Mais je crois qu'il est bon ce "Gleam of" mais bon, on les jouera tous à notre retraite ou dans la tombe... j'ai prévu un grand caveau... (ok, je rigole...) Wink

Ps: j'aime bien quand tu parles de ton passé de wargameur, ça fait plaisir, vraiment !

http://www.bir-hacheim.com

Semper Victor

Semper Victor

Si on veut, mais j'ai quand meme posé deux questions tres précises sur cette nouvelle version et l'attitude évasive et la non réponse volontaire a ces questions renforcent les craintes...

Lesquelles ? J'ai du les manquer ?


http://www.fredbey.com/

Desaix

Desaix

@J.-Ph. IMBACH
Merci d'apporter ton avis sur la question mais le probleme sur Fontenoy à été expliqué en détailles il y a quelques postes et, vu ta réponse, tu n'as visiblement pas lu l'ennoncé du probléme avant de poster ta réponse...

Je résume donc... La question est :
Desaix a écrit:Mmm, l'echelle du jeu n'a pas changé helas...

Est-ce qu'il y a aussi des zoc qui limitent les mouvement dans cette nouvelle version ?

Car c'est ce qui fait de Fontenoy v1 un fiasco a cette echelle et avec ces regles, comme je le disais ici:
Desaix a écrit:Tu as lu trop vite mes commentaires Pascal, je disais :

Desaix a écrit:Mmm, l'echelle du jeu n'a pas changé helas...

Est-ce qu'il y a aussi des zoc qui limitent les mouvement dans cette nouvelle version ?

Car l’échelle seule ne peut être un bouc émissaire pour un mauvais jeu. Toi et moi savons que l'on peut faire de bons jeux sur n'importe quelle taille de carte, c'est juste une histoire de game design.
Certaines batailles ou opérations ont des échelles de traitement plus naturelles, mais un designer de talent pourrait faire quelque chose de très bien sur une échelle différente. Le tout étant de bien cerner ce que l'on veut illustrer dans le jeu et que les règles soient appropriées à cela.

On pourrait par exemple peut être envisager un jeu sur le débarquement de 44 sur une carte d’Europe 1hex=50 km si son veut couvrir les difficultés logistiques de préparation et de transport. Par contre il ne faudrait pas utiliser les règles de Squad Leader comme base pour cela.

Je caricature mais ici c'est pareil ; l’échelle n'est pas celle intuitive mais pourquoi pas … Avec des règles de Zoc qui bloquent le mouvement à cette échelle c'est le fiasco assuré. Et ce fut le cas pour la première version du jeu qui est un des plus mauvais jeu VV et presque un cas d’école sur ce qu'il ne faut pas faire en game design.
Je n'attaque pas personnellement Nicolas car il a aussi fait de très bons jeux (comme Rocroi), mais sur celui là, il s'est raté complétement.

Je comprends bien la synergie avec le livre couvrant la bataille chez H&C mais je crains que trop peu de temps n'ait été alloué au redéveloppement du Fontenoy raté.

Donc, on peut comprendre que je ne sois pas trop partant pour dépenser une vingtaine d'euro sur le nouveau jeu connaissant le premier...

Peut être qu'une liste des changements de règles entre les deux versions pourrait montrer les corrections apportées sur le design du jeu et dissiper les inquiétudes ?
... et je pose aussi la question des autres modif eventuelles par rapport à la v1.

http://www.lestafette.net

J.-Ph. IMBACH

J.-Ph. IMBACH

Desaix a écrit:vu ta réponse, tu n'as visiblement pas lu l'ennoncé du probléme
Je répondais à une remarque de birhacheim qui parlait d'un problème d'échelle, c'est tout.

A+

JPI

Semper Victor

Semper Victor

V1. :
Je n'ai pas travaillé sur la V1. de Fontenoy et je n'y ai pas rejoué depuis sa sortie.

V2. :
ZdC : Oui il y a des ZdC. En résumé, elles arrêtent le mouvement ennemi et il n'est pas possible de faire du mouvement direct en ZdC. Les unités amies annulent les ZdC.

Le points sur lesquels j'ai le plus travaillé c'est sur la rédaction de srègles de mouvement (pas mal de modif dans le mouvement de ligne) et sur les conditions de victoire. Pas mal de changements sur ces deux points.

Je n'ai pas détecté de problème d'échelle et l'échelle n'est pas un problème, c'est un paramètre de jeu.

Sinon, dans le HS n°15, Nicolas a écrit des notes de conceptions explicatives sur ses règles. Je ne me vois pas les recopier ici.

http://www.fredbey.com/

Fred59

Fred59

Semper Victor a écrit:V1. :
ZdC : Oui il y a des ZdC. En résumé, elles arrêtent le mouvement ennemi et il n'est pas possible de faire du mouvement direct en ZdC. Les unités amies annulent les ZdC.
Je n'ai pas détecté de problème d'échelle et l'échelle n'est pas un problème, c'est un paramètre de jeu.

Remarques courtes car je suis chez un client... Désolé !

1/ Zoc : sur les hexagones de face uniquement ?
Je pense que cela serait mieux...

2/ probleme d'echelle : personnellement, je préfère qu'un système grand tactique prenne en compte la place Effectivement prise (le front) par la plus grande unité tactique de l'époque.
A l'époque, c'était le bataillon ou deux/trois escadrons (front = 100 à 125 mètres).
L'échelle choisie permet donc d'aligner 3 bataillons dans un hexagone, environ.
Une brigade était formée au minimum de 4 bataillons, au maximum de 8 ou 9...
Comment avez vous fait pour simuler des brigades avec l'echelle choisie ??
Pas facile.

http://www.kronoskaf.com/syw/

Semper Victor

Semper Victor

1/ Zoc : sur les hexagones de face uniquement ?

Oui, dans les deux hex. de front

2/

Règles d'empilement (et de désempilement)

http://www.fredbey.com/

Desaix

Desaix

Semper Victor a écrit:V1. :
Je n'ai pas travaillé sur la V1. de Fontenoy et je n'y ai pas rejoué depuis sa sortie.

V2. :
ZdC : Oui il y a des ZdC. En résumé, elles arrêtent le mouvement ennemi et il n'est pas possible de faire du mouvement direct en ZdC. Les unités amies annulent les ZdC.

Le points sur lesquels j'ai le plus travaillé c'est sur la rédaction de srègles de mouvement (pas mal de modif dans le mouvement de ligne) et sur les conditions de victoire. Pas mal de changements sur ces deux points.
Ok je vois, comme en v1 les zoc on dirait. Les changements dans les mouvements des lignes peuvent etre interessants et peut etre qu'avec l'annulation des Zoc par les untiés amies cela arrange un peu le design, mais je doute...
Fontenoy est une bataille ou tout se joue sur les mouvement tactiques des lignes et c'est une bataille qui se décida par la mobilité sur le champs de bataille. Donc l'echelle choisie et les zoc qui "accrochent" me laisse penser que l'on va avoir le meme résultat qu'en v1. Rolling Eyes

Je ne comprends toujours pas pourquoi VV s'acharne sur la réédition de ses jeux moyens ou ratés (Arnhem, Fontenoy) alors que VV a des systemes betons et des jeux de grande qualité (Rocroi ou les batailles du second empire par exemple) qui n'ont eux aucun suivi...
A ce rythme le prochain réédité c'est Tobruk ? Very Happy

http://www.lestafette.net

Pascal Da Silva

Pascal Da Silva

Desaix, tu ne vois rien du tout et j'estime que tant que tu n'as pas joué, tu ne peux pas donner un véritable avis pertinent, un point c'est tout.
Et encore, il se peut que ce qui ne te plait pas plaise à d'autres.
Je me rappelle de vos discussions pendant les tests de 1813, j'avais véritablement l'impression que vous ne parliez pas tous de la même chose. Ou que vous n'aviez pas lu les mêmes règles, ou que certains avaient vraiment joué et pas les autres, discutant uniquement du côté intellectuel du point de règle...(à un moment, j'ai trouvé ça gonflant, surtout qu'à la fin je ne savais pas ce qu'il fallait mettre sur les pions !)
Ceci pour dire qu'il y a d'un côté le jeu, et de l'autre ce qu'en attendent les joueurs.
Quoi qu'il en soit, Fontenoy est historiquement une bataille de bourins. On le sait.
La colonne anglaise avance dans le killing ground français et ça tiraille à tout va...
L'interet du jeu est le "what if" : et si les anglais n'arrivaient pas là où de Saxe les attendait ?
Et la plus grosse Bataille du paquet, c'est Lauffeld... c'est drôle, personne n'en parle.
ça manque un peu de curiosité, je trouve...

Semper Victor

Semper Victor

@Desaix
Je pense simplement que beaucoup de joueurs et de lecteurs "s'acharnent" aussi à avoir un avis différent du tien sur le sujet Wink
Sinon le jeu ne se serait pas vendu.

http://www.fredbey.com/

Desaix

Desaix

Pascal Da Silva a écrit:Desaix, tu ne vois rien du tout et j'estime que tant que tu n'as pas joué, tu ne peux pas donner un véritable avis pertinent, un point c'est tout.
Mmm, tu en es acculé au dénie pour essayer de vendre le jeu, dommage...
On peut faire des erreurs quand on conçoit un jeu, cela arrive, ne pas voir les conséquences et refaire les mêmes erreurs dans une v2 est par contre difficilement excusable. Pourquoi ? Car cela va popularisé une fausse image de l'histoire et de cette bataille. Les gens qui ne connaissent pas grand chose au sujet et découvrent la bataille via VV pourrait en conclure des inepties comme :
Pascal Da Silva a écrit:Quoi qu'il en soit, Fontenoy est historiquement une bataille de bourins. On le sait.
ou
Pascal Da Silva a écrit:La colonne anglaise avance dans le killing ground français et ça tiraille à tout va...
Fontenoy est le chef d’œuvre de Maurice de Saxe, c'est exactement ce dont il avait parlé dans ces Rêveries et c'est une manoeuvre jamais vue avec des armées et des états majors habituées aux batailles en lignes.
C'est une manœuvre incroyable qui a surpris tout le monde durant la bataille à tel point que le roi de France a commencé à évacuer au milieu de la bataille pensant la défaite consommée.

Tout le monde peut très bien voir, sauf Pascal on dirait, qu'a cette échelle d'hex et avec des Zoc qui bloquent le mouvement on ne peut absolument pas rendre les mouvements de la bataille. C'est une évidence géométrique élémentaire.
2+2 font 4.
Cela le faisait déjà 4 en version 1 du jeu, je n'ai pas besoin de payer encore 20 euros pour savoir combien vont faire 2+2 en version 2...

Désolé je suis un peu de nature pusillanime des fois hehe...

Sur Lauffeld, ce n'est pas une bataille que je connais bien d'une part et en plus je n'ai pas joué au jeu VV donc je n'ai rien dit sur le sujet comme vous pouvez remarquer...

http://www.lestafette.net

superben

superben

Messieurs les Canadiens .. tirez les premiers .. Ah ben c'est déjà fait Wink

birhacheim

birhacheim

Bel échange. Le mieux est d'avoir un CR mais visiblement, ça ne se bouscule pas ici et ailleurs sur cette bataille de Fontenoy... sur Laufeld non plus d'ailleurs.

Il s'est bien vendu finalement ou pas ?
Bonne nuit !
Wink

http://www.bir-hacheim.com

Pascal Da Silva

Pascal Da Silva

mais oui, il se vend bien. Plusieurs centaines à ce jour et pas seulement en abonnement.
J'ai donc pas besoin de faire du raccolage pour le vendre.
Je demande juste l'avis de ceux qui l'auraient testé, c'est tout.
Je peux comprendre qu'on ne soit pas motivé par l'échelle, par l'époque, par l'auteur, par les graphismes et qu'on me dise comme tu l'as fait "ben finalement, j'ai pas eu envie"... rien à dire la dessus...
Mais qu'on donne un avis du style "le jeu n'est forcement pas bon parce qu'il y a des zoc, ou parce que la version d'il y a dix ans était nulle", sans avoir essayé, c'est simplement se moquer du monde.
C'est comme si un critique littéraire ou cinématographique donnait une critique d'un livre ou d'un film sans l'avoir lu ou vu.
Peut-être que Fontenoy n'est pas top, mais peut-être aussi qu'il est tres fun à jouer (même s'il ne reproduit pas fidèlement les mouvements de la ligne sous Louis XV à l'échelle du bataillon...ok, ça j'ai bien compris)

Donc, je ne dis pas "achetez mon produit, qu'il est bon, il est bon , il est boooonn !", je dis, "ceux qui l'ont acheté et qui ont testé vous le trouvez comment ?"
Il y a une énorme différence.
Allez bonne journée tout le monde, on a du taf ... Cool

Semper Victor

Semper Victor

Je demande juste l'avis de ceux qui l'auraient testé, c'est tout.

Je l'ai testé et j'ai aimé (les deux batailles). Je précise que je ne gagne pas non plus un centime sur ce jeu.

Ce que je peux comprendre c'est que Desaix dise "voilà les raisons pour lesquelles je n'achèterai pas Les victoires du maréchal de Saxe" , c'est tout à fait recevable.
Ces raisons peuvent d'ailleurs être celles pour lesquelles moi - qui n'aime pas les Batailles dans l'Age de CoA - ou un autre, achèterai justement ce même Fontenoy/Lauffeld.

Dire par contre qu'il est nul "de facto" pour une raison d'écchelle l'est beaucoup moins... Rolling Eyes

http://www.fredbey.com/

Desaix

Desaix

... et avec 10 pages de postes et de controverse, on ne peut pas dire que cela ne donne pas de visibilité au jeu hehe Smile

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Semper Victor

Semper Victor

Moi, je répond aux questions tout en sachant de quoi le jeu est fait.... les reste je ne vois pas bien ce que je peux dire ou faire...

http://www.fredbey.com/

Sandro

Sandro

Pascal Da Silva a écrit:
Mais qu'on donne un avis du style "le jeu n'est forcement pas bon parce qu'il y a des zoc, ou parce que la version d'il y a dix ans était nulle", sans avoir essayé, c'est simplement se moquer du monde.
+1
Fontenoy, c'est un des jeux VV auquel j'ai le plus joué (avec Tunisia de VV n°1). Alors oui, sans doute que l'échelle est pas tip top pour retranscrire la finesse des déplacements (j'attend justement la version CoA) mais bon, je me suis bien amusé avec la V1 et je trouverai un moment pour détacher les pions de la V2 et y jouer...avec plaisir.

Invité


Invité

Pascal Da Silva a écrit:
Mais qu'on donne un avis du style "le jeu n'est forcement pas bon parce qu'il y a des zoc, ou parce que la version d'il y a dix ans était nulle", sans avoir essayé, c'est simplement se moquer du monde.
+1

par contre , c'est vrai que ça manque de compte rendu.....
je ne l'ai pas acheté, car mes finances sont limités, mais le jeu me tente bien
j'attends juste qu'une bonne ame qui aurait joué poste un CR..... avant de craquer

Pascal Da Silva

Pascal Da Silva

il y a eu un début de commentaires et de FAQ sur strat, mais je pense que les vacances sont venues interrompre l'élan.

Hamilcar

Hamilcar

"mais oui, il se vend bien. Plusieurs centaines à ce jour et pas seulement en abonnement."

Je l'ai acheté deux fois, les pions sont vraiment beaux, le sujet original, un seul bémol, les règles en anglais envahissantes. Des jeux de cette qualité à ce prix là, vive le jeu d'histoire en français. Smile

Pascal Da Silva

Pascal Da Silva

Hamilcar a écrit:...un seul bémol, les règles en anglais envahissantes. ...

oui, mais quelle simplification pour nous ! une seule référence à gérer.
La version anglaise d'Arnhem est tombée en rupture très vite et on a loupé des ventes alors qu'il reste du français... quoique maintenant, il faudrait que je vérifie si cette version n'est pas épuisée aussi...

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