Labyrinth (GMT Games)

Moi aussi mais il a parfois tendance à la simplification. Ecrire une histoire du terrorisme nécessite d'élargir le spectre historique en amont.
Les zélotes, une secte juive oui, mais des terroristes certainement pas.
A moins qu'il ait voulu faire dans le politiquement correct pour essayer de trouver le pendant des hashashin côté musulman ...

Merci d'achever magistralement ma demonstration :
Le terrorisme est un terme subjectif dependant avant tout de considerations politiques.

Chaliand place les Zelotes dans son Histoire du terrorisme .. toi non ...
Je ne dis pas qu'il a raison ou que toi tu as tort ... Je pense juste que c'est subjectif...

Sur ce après m'etre fait plus ou moins traiter d'anti-americain primaire gauchiste et supporter d'Al-Quaida, je me retire pour faire une partie d"A la Charge" avec mon fils

Bon jeu !

Un nouveau CR après ?

superben a écrit:C'est peut etre parce que j'ai ecrit que je considérais le terme de "terroriste" comme un terme de pure propagande qu'il y a ces réactions . Il me semble cependant que ce terme est tout sauf neutre et objectif ....
Les Romains traitaient les Juifs Zelotes de Terroristes
Les Allemands traitaient la Résistance francaise de terroriste
Les francais traitaient le FLN de terroriste.
Les anglais declarèrent la resistance juive comme terroriste ( Hotel King David)
Les sovietiques declarèrent les koulaks terroristes ...
Les Israeliens declarèrent l'OLP terroriste

La liste est finalement sans fin ....

Reste maintenant à savoir si qualifier les Talibans et Al Quaida relève de la propagande ou de la réalité . Il faudarit aussi se pencher sur la définition du mot "terroriste"
définition du Quillet de la langue française:
terrorisme : tout régime fondé sur la terreur par des gouvernements révolutionnaires ou des partis extrémistes./système d'attentats contre les individualités.
terroriste : partisan, agent du système de la terreur. Par extention , révolutionnaire partisan des attentats individuels.
définition du Larousse :
terrorisme : ensemble d'acte de violence commis par des groupements révolutionnaires

Au vu de ces définitions je dirais que tous ceux cités ci-dessus sont des terroristes au sens littéral du dictionnaire puisqu'ils mènent des actions violentes. Maintenant, si on se place du côté "victimes" ce sont bien des terroristes (ach terroristes !) mais si on se place de l'autre côté, se sont des résistants à une oppression: juifs contre l'occupant romain, français contre occupant nazi pour ne citer que deux exemples. Par contre on ne peut pas, à mon avis, mettre sur le même plan les resistants à la dictature nazie et Al Qaida. Dans le premier cas, c'est un combat pour la liberté face à une barbarie dasn le deuxième c'est la lutte de la barbarie pour détruire les libertés et imposer au monde la terreur islamique. Alors, oui, dans tous les cas, il s'agit de terrorisme mais tous les terrorismes ne se ressemblent pas selon qu'il s'agit d'un moyen d'action pour venir à bout d'une dictature et d'une occupation ou d'un combat pour détruire ces libértés. J'ajouterais pour terminer que les resistants, s'ils menaient des actes de terrorisme, c'était à l'encontre de l'armée allemande et de ses collaborateurs tandis que "nos" terroristes actuels s'en prennent à des innocents dont des femmes et des enfants et que les prochaines victimes d'un attentat en France peuvent très bien être des personnes (ou des proches) qui discutent en ce moment sur ce forum. Ouf, j'ai fini

Charles Antoine a écrit:Bon jeu !

Un nouveau CR après ?

Non pas de CR ce coup ci ... (J'ai pas encore fini l'autre CR (mais il va se finir) et je ne retrouve plus mon telephone ...)
Mais le petiot a gagné à tour 6 avec les rebelles dans une partie haletante. J'ai meme vu la defaite dans ses yeux quand les Petchnègues ont pris le camps et que je me suis acharné sur ses unités à 1 qui ne valaient plus rien (scrountch ...). Il est ravi (tu m'etonnes ) La partie a duré environ 30 minutes --> idéal
Je vais monter Les deux Roses ....

Général Boum a écrit:

superben a écrit:C'est peut etre parce que j'ai ecrit que je considérais le terme de "terroriste" comme un terme de pure propagande qu'il y a ces réactions . Il me semble cependant que ce terme est tout sauf neutre et objectif ....
Les Romains traitaient les Juifs Zelotes de Terroristes
Les Allemands traitaient la Résistance francaise de terroriste
Les francais traitaient le FLN de terroriste.
Les anglais declarèrent la resistance juive comme terroriste ( Hotel King David)
Les sovietiques declarèrent les koulaks terroristes ...
Les Israeliens declarèrent l'OLP terroriste

La liste est finalement sans fin ....

Reste maintenant à savoir si qualifier les Talibans et Al Quaida relève de la propagande ou de la réalité . Il faudarit aussi se pencher sur la définition du mot "terroriste"
définition du Quillet de la langue française:
terrorisme : tout régime fondé sur la terreur par des gouvernements révolutionnaires ou des partis extrémistes./système d'attentats contre les individualités.
terroriste : partisan, agent du système de la terreur. Par extention , révolutionnaire partisan des attentats individuels.
définition du Larousse :
terrorisme : ensemble d'acte de violence commis par des groupements révolutionnaires

Au vu de ces définitions je dirais que tous ceux cités ci-dessus sont des terroristes au sens littéral du dictionnaire puisqu'ils mènent des actions violentes. Maintenant, si on se place du côté "victimes" ce sont bien des terroristes (ach terroristes !) mais si on se place de l'autre côté, se sont des résistants à une oppression: juifs contre l'occupant romain, français contre occupant nazi pour ne citer que deux exemples. Par contre on ne peut pas, à mon avis, mettre sur le même plan les resistants à la dictature nazie et Al Qaida. Dans le premier cas, c'est un combat pour la liberté face à une barbarie dasn le deuxième c'est la lutte de la barbarie pour détruire les libertés et imposer au monde la terreur islamique. Alors, oui, dans tous les cas, il s'agit de terrorisme mais tous les terrorismes ne se ressemblent pas selon qu'il s'agit d'un moyen d'action pour venir à bout d'une dictature et d'une occupation ou d'un combat pour détruire ces libértés. J'ajouterais pour terminer que les resistants, s'ils menaient des actes de terrorisme, c'était à l'encontre de l'armée allemande et de ses collaborateurs tandis que "nos" terroristes actuels s'en prennent à des innocents dont des femmes et des enfants et que les prochaines victimes d'un attentat en France peuvent très bien être des personnes (ou des proches) qui discutent en ce moment sur ce forum. Ouf, j'ai fini

En quoi les hommes ayant mené l'attaque sur l'USS Cole sont des terroristes ?
En quoi le général ou colonel ayant donné l'ordre de bombarder le camion citerne de "Kundunz" (enlisé dans le lit d'une rivière) en sachant (c'est ce qui est ressorti de la commission d'enquete allemande) qu'il y avait des dizaines ( en fait plus de 200) de civils (femmes , enfants ...) en train de vider la citerne a t il plus commis un acte de guerre que de terrorisme ?

Ces questions sont un peu provocatrices à dessein mais je pense que l'on ferait mieux d'analyser les buts de guerre des belligerants plus que certains de leur moyen d'action. Tu l'as fait en estimant que l'objectif des ennemis actuels "c'est la lutte de la barbarie pour détruire les libertés et imposer au monde la terreur islamique". Je ne partage pas cet avis mais on s'eloigne du jeu

Ce que j'aimerais connaitre ce sont les objectifs de victoire dans le jeu "Labyrinth"

J'ai désormais deux parties de programmées les 18 et 22 janvier et j'essayerai de répondre concrètement à toutes ces questions dans l'analyse que je prépare pour le VV n°97.

Sur le titre : Labyrinth, comme je l'ai déjà dit, est un excellent titre, qui montre la complexité du sujet et la très grande difficulté de sortir - vainqueur ou vaincu - de ce conflit.

The War on Terror (qui n'est que le sous-titre), c'est le nom que les Américains ont donné à cette guerre. Il s'agit du nom communément utilisé aujourd'hui par les médias du monde entier et par les gouvernements de l'OTAN. Les Américains ont appellé Civil War ce que nous appellons la Guerre de Sécession etc. Dans un autre domaine, la Guerre des Deux Roses n'a trouvé son nom que trois siècles après son déroulement (voir VV96)... On verra ce que l'Histoire décidera de retenir...

Al Qaïda emploie de son côté le terme de "Croisade" pour désigner la guerre menée contre leur organisation par les Etat-Unis et parle de "Jihad" pour caractériser la sienne. C'est une evidence que tous ces choix (américains ou al-qaïdiens) découlent de choix idéologiques, mais ce n'est pas parce qu'on les emploie que l'on y adhère. Ce sont simplement les noms "en vigueur" aujourd'hui... Enfin, personellement c'est comme cela que je vois les choses.

G.W Bush emploie le terme de " Croisade" dès le 16 septembre 2001 :

https://www.youtube.com/watch?v=br_70Kbdpow

et ne cesse de l'utiliser lors de discours ulterieurs ( contre Al Qaida, l'Iraq , l'Iran).

Je sais bien, mais du côté américain ce n'est pas ce terme qui a été finalement retenu (par l'opinion, par le gouvernement comme par les médias). On ne l'entend plus, on fait même tout pour ne pas l'employer, même par erreur

Semper Victor a écrit:J'ai désormais deux parties de programmées les 18 et 22 janvier et j'essayerai de répondre concrètement à toutes ces questions dans l'analyse que je prépare pour le VV n°97.

Sur le titre : Labyrinth, comme je l'ai déjà dit, est un excellent titre, qui montre la complexité du sujet et la très grande difficulté de sortir - vainqueur ou vaincu - de ce conflit.

The War on Terror (qui n'est que le sous-titre), c'est le nom que les Américains ont donné à cette guerre. Il s'agit du nom communément utilisé aujourd'hui par les médias du monde entier et par les gouvernements de l'OTAN. Les Américains ont appellé Civil War ce que nous appellons la Guerre de Sécession etc. Dans un autre domaine, la Guerre des Deux Roses n'a trouvé son nom que trois siècles après son déroulement (voir VV96)... On verra ce que l'Histoire décidera de retenir...

Al Qaïda emploie de son côté le terme de "Croisade" pour désigner la guerre menée contre leur organisation par les Etat-Unis et parle de "Jihad" pour caractériser la sienne. C'est une evidence que tous ces choix (américains ou al-qaïdiens) découlent de choix idéologiques, mais ce n'est pas parce qu'on les emploie que l'on y adhère. Ce sont simplement les noms "en vigueur" aujourd'hui... Enfin, personellement c'est comme cela que je vois les choses.

+1 sur toute la ligne.

superben a écrit:G.W Bush emploie le terme de " Croisade" dès le 16 septembre 2001 :

https://www.youtube.com/watch?v=br_70Kbdpow

et ne cesse de l'utiliser lors de discours ulterieurs ( contre Al Qaida, l'Iraq , l'Iran).

Il n'y a que les intégristes islamistes pour voir dans l'action des occidentaux une volonté de colonisation du proche et du moyen orient arabe.
le choix du terme est malheureux mais cohérent avec la terminologie existant pour la 2ème GM: Crusade in Europe est le titre d'une ouvrage de D. Eisenhower par exemple.

D.Eisenhower , tout comme G.W Bush , etait un homme pour qui la religion chretienne joua un grand role dans sa vie.

Quand je vois les différentes définitions du terrorisme, je suis surpris de ne pas y voir une caractéristique qui me semble essentielle: la cible visée. Pour moi, il y a terrorisme quand on vise à faire régner la terreur chez les civils. Les zélotes contre les romains, point de terrorisme sauf si atteinte aux populations (mais je ne connais pas bien le sujet...), la Résistance française pas du terrorisme, le FLN durant la bataille d'Alger = terrorisme, attentat de l'hôtel King David pas du terrorisme - ça c'est pour Superben ;-), les attentats des islamistes intégristes contre les civils en Egypte, en Israël, aux USA, en France, en Irak, en Afgha.... = terrorisme, les IED et les embuscades contre les troupes de l'OTAN = pas du terrorisme, etc etc etc... la connerie allemande en Afgha sur le convoi d'essence = une connerie pas du terrorisme..., l'objectif n'étant pas de semer la terreur chez les afghans...

le problème de la répression du terrorisme, ce sont les méthodes qu'on emploie: c'est l'objet de la contre-insurrection ou du contre-terrorisme dans lesquels le renseignement joue un rôle essentiel. parfois aussi, voir en Indochine, le contre-terrorisme peut aussi basculer dans le terrorisme = terreur contre terreur...

Voilà un avis très sensé.

superben a écrit:D.Eisenhower , tout comme G.W Bush , etait un homme pour qui la religion chretienne joua un grand role dans sa vie.

C'est pas parce qu'il est pieux que le chrétien part en croisade... sinon on aurait déjà perdu notre Semper Victor depuis longtemps !

Il ne s'agit, dans le conflit qui nous intéresse, aucunement d'une guerre de religions mais d'un problème plus profond: celui de la place du Maghreb, du Proche Orient et du Moyen Orient dans le monde moderne. Avec d'un côté un Occident qui domine depuis quelques siècles, de l'autre des trains lancés à très grande vitesse (Chine, Inde, Brésil...) qui avancent vite. Si les Américains veulent défendre leur place - la première - et leurs sources d'approvisionnement pétrolier, tout leur mettre sur le dos relève d'une lecture - réduite ou orientée - des événements depuis près de 100 ans maintenant. Les "dough boys" ont pensé qu'ils pouvaient remodeler l' "orient compliqué" à coup de chars, de démocratie et de grands projets... bon, c'est raté... ça n'est vraiment pas une victoire non plus pour le monde musulman...

superben a écrit:

D'ailleur y a t ill une carte "torture" dans le jeu ??? De l'avis meme des principaux protagonistes (Rumsfeld & co) ces interrogatoires speciaux furent extremement efficaces et menèrent à de grands succès dans la guerre contre le "terrorisme" . Il serait logique que cet aspect des choses soit intégré dans le jeu , non ?

Il n'y a pas de carte torture parce que l'échelle de jeu ne correspond pas, en revanche l'une des opération américaine s'appelle "Démantèlement" et elle permet de découvrir des cellules dormantes ou d'éliminer des cellules actives... tu peux te dire que pour arriver à ça, tout les moyens sont bons, y compris la torture...

il y a aussi la carte 76 Abu Ghurayb (la fameuse prison) qui évoque clairement les abus des militaires américains.


L.


nb : je me contente de parler du jeu, et pas seulement de sa couverture...

birhacheim a écrit:

superben a écrit:D.Eisenhower , tout comme G.W Bush , etait un homme pour qui la religion chretienne joua un grand role dans sa vie.

C'est pas parce qu'il est pieux que le chrétien part en croisade... sinon on aurait déjà perdu notre Semper Victor depuis longtemps !

Il ne s'agit, dans le conflit qui nous intéresse, aucunement d'une guerre de religions mais d'un problème plus profond: celui de la place du Maghreb, du Proche Orient et du Moyen Orient dans le monde moderne. Avec d'un côté un Occident qui domine depuis quelques siècles, de l'autre des trains lancés à très grande vitesse (Chine, Inde, Brésil...) qui avancent vite. Si les Américains veulent défendre leur place - la première - et leurs sources d'approvisionnement pétrolier, tout leur mettre sur le dos relève d'une lecture - réduite ou orientée - des événements depuis près de 100 ans maintenant. Les "dough boys" ont pensé qu'ils pouvaient remodeler l' "orient compliqué" à coup de chars, de démocratie et de grands projets... bon, c'est raté... ça n'est vraiment pas une victoire non plus pour le monde musulman...

Je soulignais le fait que le choix du titre de son livre etait peut etre lié à son intimité religieuse très forte . D'autant plus qu'il eut un role prépondérant dans le combat et la victoire contre le nazisme. Il n'est pas improbable qu'il se soit senti "investi" et que le tite de son livre le reflète.

zarma007 a écrit:

superben a écrit:

D'ailleur y a t ill une carte "torture" dans le jeu ??? De l'avis meme des principaux protagonistes (Rumsfeld & co) ces interrogatoires speciaux furent extremement efficaces et menèrent à de grands succès dans la guerre contre le "terrorisme" . Il serait logique que cet aspect des choses soit intégré dans le jeu , non ?

Il n'y a pas de carte torture parce que l'échelle de jeu ne correspond pas, en revanche l'une des opération américaine s'appelle "Démantèlement" et elle permet de découvrir des cellules dormantes ou d'éliminer des cellules actives... tu peux te dire que pour arriver à ça, tout les moyens sont bons, y compris la torture...

il y a aussi la carte 76 Abu Ghurayb (la fameuse prison) qui évoque clairement les abus des militaires américains.


L.


nb : je me contente de parler du jeu, et pas seulement de sa couverture...

Quel est l'effet de cette carte ?

superben a écrit:

Quel est l'effet de cette carte ?

cette carte est très défavorable aux USA : chute de prestige (-2), le Jihadiste tire 2 cartes supplémentaire et il peut faire passer un pays Allié US à Neutre.

birhacheim a écrit:Quand je vois les différentes définitions du terrorisme, je suis surpris de ne pas y voir une caractéristique qui me semble essentielle: la cible visée. Pour moi, il y a terrorisme quand on vise à faire régner la terreur chez les civils. Les zélotes contre les romains, point de terrorisme sauf si atteinte aux populations (mais je ne connais pas bien le sujet...), la Résistance française pas du terrorisme, le FLN durant la bataille d'Alger = terrorisme, attentat de l'hôtel King David pas du terrorisme - ça c'est pour Superben ;-), les attentats des islamistes intégristes contre les civils en Egypte, en Israël, aux USA, en France, en Irak, en Afgha.... = terrorisme, les IED et les embuscades contre les troupes de l'OTAN = pas du terrorisme, etc etc etc... la connerie allemande en Afgha sur le convoi d'essence = une connerie pas du terrorisme..., l'objectif n'étant pas de semer la terreur chez les afghans...

le problème de la répression du terrorisme, ce sont les méthodes qu'on emploie: c'est l'objet de la contre-insurrection ou du contre-terrorisme dans lesquels le renseignement joue un rôle essentiel. parfois aussi, voir en Indochine, le contre-terrorisme peut aussi basculer dans le terrorisme = terreur contre terreur...

J'en déduis que les bombardements massifs sur les villes allemandes et japonaises etaient du terrorisme ... pas très politiquement correct
Au final , j'en reviens toujours à la meme conclusion : le terrorisme est "subjectif" (puisqu'on ne se définit jamais comme "terroriste", c'est toujours l'autre ) et est un moyen pour atteindre un but (politique le plus souvent mais aussi militaire).

zarma007 a écrit:

superben a écrit:

Quel est l'effet de cette carte ?

cette carte est très défavorable aux USA : chute de prestige (-2), le Jihadiste tire 2 cartes supplémentaire et il peut faire passer un pays Allié US à Neutre.

Ok . C'est vraiment un jeu en terrain miné Mais sans doute interessant.
Je ne connais pas vraiment d'autres jeux qui simulent des atrocités commises par un camp ou un autre .

superben a écrit:
J'en déduis que les bombardements massifs sur les villes allemandes et japonaises etaient du terrorisme ... pas très politiquement correct
Au final , j'en reviens toujours à la meme conclusion : le terrorisme est "subjectif" (puisqu'on ne se définit jamais comme "terroriste", c'est toujours l'autre ) et est un moyen pour atteindre un but (politique le plus souvent mais aussi militaire).

Évidemment qu'ils avaient un caractère terroriste mais pas la stratégie globale des alliés... et c'est pas vraiment eux qui ont commencé, n'est ce pas ? Rien de subjectif dans ces bombes qui déchiquettent les corps des civils.

Pour moi, tu n'as pas de terrorisme lorsqu'on utilise pour l'action des éléments d'une armée régulière. Bombarder une ville avec une floppée de B52, c'est pas cool, mais c'est clairement pas du terrorisme, enfin pas dans le sens que l'on lui donne. Mais ça contribue à la "terreur" de la population. Si on compte cela en terrorisme, dans ce cas, beaucoup de choses peuvent y être comptés.

on a tous plus ou moins raison en fin de compte. Pas évident à défini tout ça. Par contre il y a UNE chose de sûre c'est que le malheureux qui est gravement blessé par une bombe, il s'en fou de s'avoir si c'est du terrorisme ou pas du terrorisme.

VinceWG a écrit:Pour moi, tu n'as pas de terrorisme lorsqu'on utilise pour l'action des éléments d'une armée régulière. Bombarder une ville avec une floppée de B52, c'est pas cool, mais c'est clairement pas du terrorisme, enfin pas dans le sens que l'on lui donne. Mais ça contribue à la "terreur" de la population. Si on compte cela en terrorisme, dans ce cas, beaucoup de choses peuvent y être comptés.

Il y aurait donc un terrorisme étatique et un autre, le vrai ?
Une armée régulière aurait le droit d'utiliser ce moyen et pas les autres ? Curieux, curieux...
De tout temps, terroriser les populations visait à faire plier l'adversaire. La guerre n'est pas belle, le terrorisme non plus. Et alors, on fait quoi maintenant ? Il y a des groupes, soutenus par des états, qui veulent terroriser nos populations. Et bien ces groupes sont terroristes et on leur fait la guerre. Avec les moyens classiques et ceux de la contre-insurrection. Et c'est pas joli, joli... C'est la guerre.