Questions de règles SPQR

Les chercheurs actuels sont en général plutôt prudent vis à vis des historiens antiques. pas qu'il étaient tous de "vils propagandistes" , mais leur public et leurs exigences n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui.

Peu de sources puniques,....quel désespoir

Allalalai a écrit:Peu de sources puniques,....quel désespoir

On peut toujours rêver... un miracle archéologique peut-être un jour

Pourquoi pas, mais j'ai fait tous les vestiges puniques en Tunisie (et quand je dis tous c'est un sacré paquet), ça va être dur.

Pour le jeu, par exemple je serais curieux de voir si les phalanges lybico-phéniciennes sont si mauvaises que ça en réalité. Chaque fois par exemple Hannibal tente de les protéger car il les considère comme des troupes d'élite, or ce n'est pas le cas dans GMT.
Et, si elles étaient si mauvaises, pourquoi, alors qu'il les habille d'armures romaines, conserve-t-il leur formation de combat.
Certes Hannibal est un helléniste, mais il a bien compris la puissance légionnaire, c'est donc qu'il trouve à ses phalangites une supériorité adéquate. Un élément de réponse réside dans la capacité qu'elles ont à retenir la légion. Un autre élément pourrait aussi passer par le fait qu'il possède suffisamment de troupes de jet pour se permettre de les utiliser au mieux de leur puissance (jet plus charge de la phalange). En outre, ce ne sont pas des phalanges à sarisses, mais à lance, donc il est intéressant d'appuyer cette thèse, surtout que les byzantins plus tard reprendront cette formation ! phalange plus jet et cavalerie très forte. A mon avis ce n'est pas un hasard et la phalange légionnaire montre ses limites.
Je n'ai pas fait le calcul, mais dans le jeu, un jet plus une attaque phalange ébranlent-t-il la cohésion romaine ? Si tel est le cas, alors la réalité est respectée. Hasdrubal échoue car il n'est pas capable de faire coïncider les deux et sa phalange surprise en terrain difficile (ce que le jeu simule TB).

Je me suis beaucoup posé de questions sur les "phalanges" africaines d'Hannibal. je pense d'ailleurs les passer en HI, ça leur donnerait plus de souplesse d'emploi.
tu as l'air très bien renseigné sur le sujet, aurais-tu un bouquin sur l'armée carthaginoise à me conseiller ?

Ah oui, et les armes de jet sont peu efficace contre l'infanterie lourde à SPQR, donc pour la tactique jet+charge, je ne crois pas que ça fonctionne bien en l'état

Les phalanges lyb-phocéennes ne sont pas plus faibles que les autres dans le jeu. Elles se prennent peut-être un AS à la Trébie ( ? à vérifer ) mais plus ensuite qu'elles ont changé leurs armures.

Qu'elles aient été réellement équipées de sarisses ou de lances reste d'ailleurs encore matière à débat.

santino a écrit:Elles se prennent peut-être un AS à la Trébie

oui, je confirme

Si tu passes en HI, tu vas aussi manger un AS en toutes occasions, et réduire l'avantage de la phalange sur la légion à une équité ( 7/5 en att/déf -> 6/6 il me semble ). A voir donc...

Les chercheurs actuels sont en général plutôt prudent vis à vis des historiens antiques. pas qu'il étaient tous de "vils propagandistes" Evil or Very Mad , mais leur public et leurs exigences n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui.

C'est une évidence que les préoccupations des historiens antiques ne sont pas les mêmes que celles de ceux d'aujourd'hui, cela n'enlève rien à la valeur de leurs témoignage qui ont l'avantage d'être de première main. Quand Polybe écrit, il a vu les légions de ses propres yeux raser sa bonne ville de Corinthe.

santino a écrit:Si tu passes en HI, tu vas aussi manger un AS en toutes occasions, et réduire l'avantage de la phalange sur la légion à une équité ( 7/5 en att/déf -> 6/6 il me semble ). A voir donc...

je vais essayer sans l'AS. je pense jouer sur les colonnes de décalage, par exemple décalage de 2 en faveur du romain au lieu de l'AS en attaque contre la MI.
Pour la LI, je me pose la question du DS en attaque contre LG, il n'y en a pas contre la HI. A voir avec le décalage comme ci-dessus, mais en sens inverse.
Quoiqu'il en soit il va falloir que je revois les différentes tables.

Je ne peux te dire que ce que j'ai lu, mais il ne doit pas me manquer grand-chose en langue française :
de toutes les biographies d'Hannibal, la plus axée militaire est sans doute celle de Gilbert Charles Picard, le spécialiste français
Le Guide Belles Lettres est pas mal
Récemment vient de sortir dans la collection Les Belles Lettres un pavé sur Carthage et Hannibal où tu trouveras une anthologie de textes anciens, très intéressants.
Pile poil sur l'armée les Osprey sont bien, notamment celui sur l'OdB romain durant les GP.

Carthage chez Fayard consacre 2/5 du livre à l'aspect militaire mais pas sur la structure en elle-même

Le meilleur c'est le t2 de Carthage Approche d'une civilisation écrit par M'hamed Hassine Fantar, p77 à 142 sur l'armée et la flotte très instructif, surtout pour comparer avec les simulations Le livre est cependant dur à trouver.

Pour les lances effectivement les docs publiés sont rares, mais les scarabées d'Utique, les stèles puniques de Carthage; Cirta, Sulcis, les tombes de soldats du Cap Bon montrent des lances notamment en forme de losange avec leur douille, pas des sarisses, mais ce n'est pas encore définitivement admis.

c'est noté, merci !

Gare à la table de combat, conçue globlalement : y toucher partiellement pourrait avoir des effets collatéraux non sollicités ! La table de Simple GBOH a intégré les AS directement, elle pourrait servir de référence pour tes modifications.

R. Berg considère l'infanterie lourde lyb-phocéenne comme une phalange macédonienne à sarisses ( elle ne peut juste pas être doublée ). Je ne sais pas trop qu'en penser à vrai dire au vu du déroulement des batailles de cette période. Je me demande aussi si Carthage et ses mercenaires se battaient différemment ( HI avec PH ou l'inverse ) ou identiquement ( tous HI ou tous PH ) ?

merci pour le tuyau.
je suis en train de faire des essais rapides à titre de comparaison avec AS/sans AS. Je n'ose pas trop toucher à la table "spears and swords" (pour les raisons que tu as évoqué), et je me demandais si il ne faudrait pas mieux donner un décalage de 2 colonnes pour les LG en charge, et plus quand la mélée est engagée. Ainsi, les légions sont avantagées quand elles chargent, mais est-ce que cela est réaliste ? J'ai des doutes...

La phalange lyb-phéni est de type grac, pas macédonienne !!! Berg là est dans l'erreur.
Carthage ne possède pas de phalange important. Les citoyens servent dans la cavalerie, comme officiers ou dans l'espèce de bataillon sacré mais qui combat comme un phalange grecque et non macéd. Moi je dirai en HI. Les mercenaires ont le statut de leur nationalité, si phalange, des Grecs et donc HI.

Ca expliquerait effectivement mieux pourquoi l'infanterie de Carthage se fait enfoncer de front par les légions à Bagradas, Trebia, Beacula, Ilipa, Zama... enfin personne n'a encore démontré la chose de manière définitive à ce qu'il semble, même si je penche moi-aussi pour une infanterie lourde à la grecque.

Hamilcar ne se fait pas enfoncer à Bagradas, il gagne ?

La Trébie non plus ?
http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/
Battle_trebia.gif&imgrefurl=http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Battle_of_Trebia&usg
=__nQE7QHQ3yBjA99NojlrrgQmNuqE=&h=560&w=740&sz=38&hl=fr&start=1&um=1&itbs=1&tbnid=otaCiceh1tswNM:&tbnh=107&tbnw=141&prev=/i
mages%3Fq%3DBattle%2Bof%2BTrebia%26um%3D1%26hl%3Dfr%26sa%3DX%26rls%3Dcom.microsoftIE-SearchBox%26rlz%3D1I7GGLL_fr%26tbs%3Disch:1

Ilipa ? Ce sont les Espagnols
http://www.encyclopedia.com/video/L6YESW3Hw8I-battle-of-ilipa-206-bc.aspx

Zama l'infanterie lybico-phénicienne ne se fait pas enfoncer, elle est repoussées après un dur et cougareux combat et formera les ailes
du dispositif final d'Hannibal avec les levées.

Baecula est la seule bataille où la formation punique est surprise en progression désorganisée et écrasée...
http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://mural.uv.es/juasajua/Escipion_archivos/image003.jpg&imgrefurl=http://mural.uv.es/j
uasajua/Escipion.htm&usg=__aEPo2g1n-vOLEeNyziDu8CLfblk=&h=399&w=567&sz=21&hl=fr&start=16&um=1&itbs=1&tbnid=TcK6ANbZ8n_SZM:&
tbnh=94&tbnw=134&prev=/images%3Fq%3DBaecula%26um%3D1%26hl%3Dfr%26rls%3Dcom.microsoftIE-SearchBox%26rlz%3D1I7GGLL_fr%26tbs%3Disch:1

Ne confonds-tu pas infanterie libyco-phénicienne et levées libyennes ? Es-tu sûr de ne pas avoir abusé de la choucroute ?

La légion n'a jamais "enfoncé" d'armée à base de phalange, qu'elles soit lybico-phénicienne ou macédonienne... Les victoire sont obtenues autrement.

Le commandeur de Bagradas s'appelle Xanthippe que je sache. Hamilcar n'a pu se faire enfoncer à une bataille où il n'était pas présent. Si la nature des troupes qui se font en partie bousculer par la gauche romaine lors de cette bataille n'est pas claire, l'infanterie punique est composée partie de mercenaires grecs, partie de Carthaginois. Le centre punique perforé à la Trebie ne compte pas que des gaulois et des ibères. L'infanterie lourde carthaginoise n'a su tenir le terrain ni à Beacula ni à Ilipa ( même si les ailes ibères flanchent les premières ), pas plus qu'à Zama.

Es-tu sûr de ne pas avoir abusé de la choucroute ?

Disons qu'entre les sources et des joujous vidéos, je préfère les sources...

La légion n'a jamais "enfoncé" d'armée à base de phalange, qu'elles soit lybico-phénicienne ou macédonienne

Le terme n'est pas à prendre au pied de la lettre. L'usure joue en faveur des légions, sauf contre un mur de piques conservant son intégrité. Et les commandeurs romains intelligents - Scipion en tête - s'assurent toujours de trouver une tactique adéquate qui les mette en position avantageuse : supériorité de cavalerie, inversion des corps de troupes etc.

D'ailleurs SV, que pense-tu de la modélisation des "lourds" carthaginois en phalange dans SPQR ?

Dis-donc, Monsieur Santi, je vais te le dire avec beaucoup d'orgueil, énormément de fierté, et terriblement de plaisanterie


Il existe deux batailles de Bagradas, la 1re Xanthippe boîte les Romains de Atilius Regulus, imprudemment débarqués sur le territoire de la sublime en 256 av JC, avec sa phalange grecque (1re guerre punique),
la seconde, guerre des mercenaires, 239avJC , Hamilcar repousse avec Naravas les mercenaires pour ensuite les enfermer dans le défilé de la hache ou la scie au choix

Il y a des légions à la deuxième bataille de Bagradas ?

Et c'est en -255...

Et comme j'ai lu ton précédent post, je préfère la choucroute, c'est plus efficace, surtout pour l'histoire de Carthage

santino a écrit:Ca expliquerait effectivement mieux pourquoi l'infanterie de Carthage se fait enfoncer de front par les légions à Bagradas, Trebia, Beacula, Ilipa, Zama... enfin personne n'a encore démontré la chose de manière définitive à ce qu'il semble, même si je penche moi-aussi pour une infanterie lourde à la grecque.

Je n'ai fait que répondre à ton post

Ben oui... les légions sont présentes à la première bataille de Bagradas, où il n'y a pas de Hamilcar...