Questions de règles SPQR

Bonjour,

je me suis remis récemment à SPQR, j'ai découvert la 3ème édition et j'avais quelques questions sur les modifs apportées aux règles :
- la nouvelle règle de poursuite de cavalerie parait bizarre, je l'ai testé dans plusieurs scénarios et le résultat de la seconde phase de choc, après poursuite, se solde souvent par la déroute de l'unité de cavalerie qui poursuit... euh c'est normal ça ?
- pour le décompte des points de déroute, je comptais toujours les unités éliminées + les unités en déroute encore présentes sur la carte. Hors, en lisant les régles 3ème édition, il semblerait qu'il faut compter uniquement les unités éliminées... je n'ai pas encore testé comme cela, mais les batailles ne sont-elles pas interminables du coup ?

Sinon, pour les vétérans du jeu ou les amateurs de guerre antique, que pensez-vous du traitement des légions ? Elles ont un AS contre quasiment tout le monde et l'infanterie légère est totalement inutilisable contre les légionnaires. Je veux bien que les légions romaines soient le top de l'antiquité, mais c'est pas un peu abusé là ?

En vous remerciant par avance pour vos réponses

ludiquement

C'est Fred le spécialiste de SPQR...
Mon point de vu est qu'il y peu voir pas de source historiques permettant d'apprécier correctement la guerre dans l'antiquité...
SPQR est donc un jeu largement fantaisiste et tout et son contraire peut se justifier...

SPQR est un jeu qui a toujours mis en avant la puissance des légions...un poil trop peut-être...sûrement !

Elles ont un AS contre quasiment tout le monde et l'infanterie légère est totalement inutilisable contre les légionnaires. Je veux bien que les légions romaines soient le top de l'antiquité, mais c'est pas un peu abusé là ?

Je ne trouve pas que la légion soit surévalué. Elle n'est pas AS contre la phalange ou l'infanterie lourde. Ce qui fait la valeur de la légion, dans SPQR comme dans la réalité, c'est sa structure tactique (plusieurs échelons manoeuvrant de concert et capable de se soutenir).

Si la légion n'avait pas été "un poil" supérieure comme dirait Allalalai, Rome n'aura sans doute pas dominé le monde méditerranéen pendant 500 ans.

qu'il y peu voir pas de source historiques permettant d'apprécier correctement la guerre dans l'antiquité...

Ce n'est pas excat (selon moi). On a beaucoup plus de sources sur l'antiquité que sur le Moyen Âge par exemple.

SPQR, comme Légion dont nous parle souvent Pyrrhos, sont des systèmes de jeu COHERENTS. Ils permettent, en suivant les tactiques employées dans une bataille donnée, d'en retrouver le déroulement et le résultat.

Desaix a écrit:
Mon point de vu est qu'il y peu voir pas de source historiques permettant d'apprécier correctement la guerre dans l'antiquité...

Je suis bien d'accord, il vaut mieux le prendre pour ce qu'il est : un jeu (fort amusant d'ailleurs)

Mais en relisant un bouquin et quelques articles sur la 2e guerre punique, il semblerait que l'infanterie d'Hannibal opposait quand même une certaine résistance aux légions, or avec le jeu, il suffit d'une charge de la première ligne romaine et PAN ! adieu veaux, vaches, cochons... J'ai l'impression que les concepteurs ont choisis de compenser ça par un commandement carthaginois "hypertrophié", avec Hannibal dans le rôle de l'essuie-glace
Dès que j'ai le temps, je me penche la dessus. je pense modifier la table de supériorité et la table des combats en alignant l'effet des légions sur l'infanterie lourde (moins d'AS automatique). J'avais vu une variante dans le genre, je ne sais plus où, mais elle ne me plaisait pas trop. Des idées peut-être ?

Euh sinon, comment t'y prends-tu pour le décompte des points de déroute ?

La légion républicaine est très bien représentée dans SPQR, il n'y a à proprement parler aucune infanterie qui soit capable de soutenir un choc frontal du fort au fort avec elle, sauf la phalange ( et encore si les légionnaires s'infiltrent dans le mur, c'est terminé ). Ce qui est tout à fait conforme à la réalité. On prendra pour exemple la Trébie ou Bagadras, où elles enfoncent le centre malgré la déroute des ailes. Quant aux troupes légères, elles sont simplement balayées comme à Magnésie ou Zéla ( Veni vidi... ).

Si SPQR a des défauts de simulation, ce n'est certes pas dans la valeur de combat des troupes ( mais dans le système de commandement, hein Fred XD )...

Et si un jeu est bien ridicule dans le traitement des légions, c'est Champs de Batailles/DBM

En phase avec Santino.

Lisez Polybe si vous pensez qu'il n'y a pas de source de première main sur le combat antique

Euh sinon, comment t'y prends-tu pour le décompte des points de déroute ?

J'ai toujours joue en comptant les unités en deroute sur la carte dans le total mais d'un autre coté, je n'ai pas la v3 des regles...

Et encore +1 avec le chat

Si la légion est vaiment si forte, comment expliquer les succès de Pyrrhus, d'Hannibal pendant 10 ans, des Parthes... Je ne dis pas qu'elle n'est pas plus forte au final Fred, surtout si on prend en compte sa structure de commandement ou la puissance de Rome qui fournit les contingents derrière (je pense aux guerres puniques).
Je pense aussi à son extraordinaire capacité d'adaptation avec le temps.
Mais ça ce n'est pas à l'échelle d'une bataille, mais à une échelle opérationnelle ou stratégique. Je reconnais à l'échelle tactique amplement sa valeur, mais ses faiblesses ne sont pas prises en compte suffisamment à mon avis ; d'où pour ce jeu, ma vision "un poil trop".
Ne t'inquiète pas mon petit Fred, dès que je fais un jeu sur Carthage, je te lance un débat acharné et pugnace sur la petitesse de ta nation préférée

Si la légion est vaiment si forte, comment expliquer les succès de Pyrrhus, d'Hannibal pendant 10 ans, des Parthes...

Parce qu'ils ont trouvés des parades efficaces à la légion dans des circonstances particulières.

Ils n'ont jamais trouvé de parade définitive et surtout n'ont jamais été capable de concurrencer la capacité d'adaptation "tout terrain" de la légion. Ce sont des succès ponctuels tout à fait normaux (statistiquement), car aucun système n'est parfait à 100%, pas plus la légion qu'un autre.

Dans SPQR, la meilleure parade face à la légion reste la cavalerie sur ses flancs et sur ses arrières, ce qui, au regard du savoir faire tactique d'Hannibal, est tout à fait historique.

Semper Victor a écrit:En phase avec Santino.

Lisez Polybe si vous pensez qu'il n'y a pas de source de première main sur le combat antique

Polybe ? l'historien grec pro-romain ?

Je rejoins la vision "un poil trop" (ce poil en trop qui donne également un AS contre l'infanterie lourde...).
La grande supériorité tactique des romains, s'étaient une organisation, une souplesse jamais vu jusque-là. Je trouve cela très bien rendu dans SPQR, même si le commandement est souvent médiocre. On voit bien l'évolution de la légion entre Héraclée et Zama par exemple. Outre la cavalerie numide, l'armée de Scipion est un vrai régal à diriger, on fait presque ce qu'on veut avec les unités. Contre une organisation macédonienne hyper-rigide, c'est ce qui a fait la différence je pense. D'après les historiens, Hannibal aurait d'ailleurs réorganisé ses troupes d'après le modèle manipulaire après Trasiméne.
Ce que je trouve critiquable dans SPQR, c'est que les légionnaires sont quasiment imprenables en face à face, la modélisation est trop radical. Les combats d'infanterie de l'antiquité était des mano a mano qui pouvaient durer plusieurs heures, mais dans le jeu, le verdict de la mêlée est en général très rapide, surtout avec les légions.

Au fait, merci pour ta réponse Lister

Semper Victor a écrit:

Si la légion est vaiment si forte, comment expliquer les succès de Pyrrhus, d'Hannibal pendant 10 ans, des Parthes...

Parce qu'ils ont trouvés des parades efficaces à la légion dans des circonstances particulières.

Ils n'ont jamais trouvé de parade définitive et surtout n'ont jamais été capable de concurrencer la capacité d'adaptation "tout terrain" de la légion. Ce sont des succès ponctuels tout à fait normaux (statistiquement), car aucun système n'est parfait à 100%, pas plus la légion qu'un autre.

Dans SPQR, la meilleure parade face à la légion reste la cavalerie sur ses flancs et sur ses arrières, ce qui, au regard du savoir faire tactique d'Hannibal, est tout à fait historique.

Mais quelle mauvaise foi Je t'adore Fred !!!! 10 ans de victoire, c'est statistiquement normal ! Et sans compter les Parthes et autres Sassanides, les Germains !!!! Tu m'as fait mourir de rire et vraiment, on va avoir sur Carthage un débat passionné quand je m'y mettrai !
Pour la cavalerie, je suis tout à fait d'accord avec toi, maintenant, je crois que la faiblesse du commandement diadoque a précipité des victoires de circonstance pour les Romains. Et, sans négliger la supériorité de la légion sur la phalange, je pense sincèrement qu'au niveau armée, les diadoques quels qu'ils soient auraient dû bien me faire, et que ce n'est pas UNIQUEMENT la légion qui a marqué les nombreuses victoires romaines contre eux, loin de là....

D'accord sur tout avec Fred... (Polybe, le fait que les sources soit bien là, la cavalerie...)
SPQR est certainement l'un des meilleurs jeux existant, et s'il ne simule pas pour certains la guerre antique, alors je ne vois pas quel jeux pourrait mieux simuler "the art of war" (comme indiqué sur ma boite)
A cannae on se retrouve à reproduire exactement le même schéma (les romains doivent foncer droit devant, car leurs cavalerie va se faire détruire sur leur flancs)
A Zama le seul avantage d'Hannibal, ce sont ses éléphants,

Non, franchement, SPQR est un must

Les défaites des légions ne sont généralement pas liées à la qualité intrinsèque de son infanterie... que l'outil soit supérieur ne veut pas dire qu'il est forcément bien utilisé ( Varron n'était pas Hannibal ) ou bien soutenu ( manque de cavalerie chronique au début des guerres puniques ).

L'armée punique - pour toi Olala^^ - n'est pas une armée particulièrement brillante en elle-même, à commencer par les troupes lyb-phocéennes qui semblent se comporter assez médiocrement quans elles ne sont pas épaulées . Les désastres contre les mercenaires ou les Numides le rappellent amplement.

Un autre exemple : il ne faut pas oublier que la victoire de Cannae n'est pas obtenu par les unités en elles même, mais par le schéma tactique mis en place par Hannibal

En effet. A Cannes, les légionnaires ont fait leur boulot. Cannes est une des batailles antique avec le plus gros ratio de pertes du côté du vainqueur.

Semper Victor a écrit:En effet. A Cannes, les légionnaires ont fait leur boulot. Cannes est une des batailles antique avec le plus gros ratio de pertes du côté du vainqueur.

Ohhh, Fred.

Il me semble que c'est aussi l'une des seules grandes batailles de l'Antiquité ou le vainqueur était presque deux fois moins nombreux que le vaincu.
Cela explique beaucoup de choses quant aux pertes de l'armée carthaginoise (troupes gauloises et espagnoles)...

@Fred59 @Semper Victor

En fait, je suis d'accord avec vous deux. Hannibal a le génie de jouer sur les forces romaines pour les vaincre. Il sait qu'il va se faire enfoncer son centre, il joue sur la force des romains, le centre carthaginois plie sous la pression romaine,. Oui, les légions font bien leur boulot... c'est le reste qui pêche...

Il me semble que c'est aussi l'une des seules grandes batailles de l'Antiquité ou le vainqueur était presque deux fois moins nombreux que le vaincu

Qu'est-ce que tu entend par grande bataille ? Il y a multiples exemple de vainqueur moins nombreux qui gagne avec très peu de pertes. Le meilleur exemple étant César à Pharsale.

@benji

Je vois ce que tu veux dire, peut-être ce que Semper Victor voulait dire par cohérence du système.
C'est vrai que SPQR tourne très bien, on ressent toujours de la tension, de l'incertitude quand à la bonne marche du plan de bataille.
Je ne remets pas en cause le système dans le fond, mais ce qui me choque c'est par exemple lorsque une ligne entière de gaulois part en déroute suite à une charge des légionnaires, et ce dès la première phase de combat. J'ai vu ce cas de figure de nombreuses fois, en jouant la Trébie notamment, et c'est ce que j'entendais par Hannibal en "essuie-glace".
Je me pose surtout la question de savoir si il serait possible d'atténuer cet effet surpuissant des légions, sans les affaiblir pour autant, juste histoire de prolonger un peu plus la tension
Après la difficulté est de ne pas dénaturer le système. D'ailleurs, j'apprécie beaucoup les nouvelles régles pour la déroute des phalanges (qui étaient vraiment des sacs à points de déroute dans la v2) et la règle optionnelle "engaged". je ne l'ai testé qu'une fois, sur un tour de jeu, mais je suis curieux de voir ce qu'elle apporte dans le déroulement de la bataille (de la vitesse ?).

Et merci pour ce débat éclairant !

Janomoda a écrit:
Et merci pour ce débat éclairant !

+1

Semper Victor a écrit:Il y a multiples exemple de vainqueur moins nombreux qui gagne avec très peu de pertes. Le meilleur exemple étant César à Pharsale.

Tu as raison...
Le ratio est en effet équivalent entre les pertes vainqueur/vaincu = 1/8 environ...
Mais les pertes du vaincu à Pharsale sont loin d'être équivalentes à celle du vaincu de Cannes...
Et le nombre total de pertes est très différent (environ 6 fois moins de pertes à Pharsale)...

Il me semble plutôt que ce sont les gaulois et espagnols qui ont bien fait le boulot en sachant résister à l'impact des légions, sans partir en déroute... malgré les lourdes pertes.
Hannibal et ses généraux devaient être de sacrés meneurs d'hommes

A moins que les "phalanges" africaines ne fussent derrière les troupes alliées carthaginoises pour les retenir afin de, une fois que les légions étaient stoppées, les prendre sur les flancs...
Mais on ne va reprendre toutes les hypothèses de déroulement de la bataille...
Bien que cela serait un sujet de discussion bigrement intéressant

Je considère vraiment à l'image de Janomoda que les légions sont surpuissantes.

N'oublions pas que si elles sont fortes, tous les historiens le disent, elles craignent terriblement les charges barbares (où véritablement dans le jeu ?) ;
N'oublions pas qu'elles échouent totalement face aux peuples de cavaliers légers (numides, parthes, sarmates, scythes, sassanides, où véritablement dans le jeu ?) ;
N'oublions pas qu'elles s'avèrent une force difficilement adaptée à l'embuscade en terrain difficile (comme d'autres formations en phalanges d'ailleurs) ;
N'oublions pas que les sièges romains réussis tiennent à leur qualité d'organisation, pas de combattants ;
N'oublions pas que la surprise désorganisant les lignes romaines, peu nombraux sont les épisodes de rétablissement (Avaricum !, où dans le jeu ?)
N'oublions pas qu'une grande partie de l'adaptabilité romaine vient des auxiliaire fournissant à la légion sont plus en diversité et mouvement.

Dans SPQR, il est très difficile de "crever la ligne romaine", il est très difficile de la surprendre, il est très difficile de la battre autrement que par la technique d'Hannibal, et il est très difficile de la réduire à néant par le tir.

Pour Hannibal, son génie est de savoir exploiter les qualités tactiques de ses troupes, mais il ne faut pas oublier que les Gaulois font volte-face, il fallait le faire, où dans SPQR !!!
Il ne faut pas oublier que les numides sont capables de repousser la cavalerie alliée voire suivant les batailles, romaine, où dans SPQR !!!!

Pardon j'oubliais, je rajoute que j'admire SPQR et qu'avec Raphia, c'est pour moi la meilleure simulation, mais elle donne aux légions un poids "un poil trop important" à mon avis.