Questions de règles SPQR

N'oublions pas que la surprise désorganisant les lignes romaines, peu nombraux sont les épisodes de rétablissement (Avaricum !, où dans le jeu ?)

Ils se sont quand meme pas mal debrouille à la Sambre, meme desorganisés, surpris et charges par des barbares...

Moi je maintiens que SPQR, tout comme les jeux tactiques sur la période hellénistique, ne peut être que largement fantaisie par maque de sources...
Il n'y que de sources fragmentaires sur Rome et sur la grece... On peut déjà a peine dire si les romains avaient des archers et ce qu'ils en faisaient...
Quand on parle des divers peuples celtes, des étrusques ou des autres cités et peuples italiens, la il n'y a encore moins de sources...

Mais les pertes du vaincu à Pharsale sont loin d'être équivalentes à celle du vaincu de Cannes...

C'est précisément pour mettre ce point en valeur que j'ai cité cet exemple.

N'oublions pas qu'elles échouent totalement face aux peuples de cavaliers légers (numides, parthes, sarmates, scythes, sassanides, où véritablement dans le jeu ?) ;

C'est exagéré. Les Romains de Marius ont trouvé la solution face aux numides de Jugurtha (par exemple).
Quand les Romains mettent les moyens, avec une armée dont le socle est toujours légionnaires, ils viennent à bout de n'importe quel adversaire.
SPQR rend néanmoins très bien la capacité de harcèlement des cavaliers légers.

N'oublions pas que si elles sont fortes, tous les historiens le disent, elles craignent terriblement les charges barbares (où véritablement dans le jeu ?) ;

Donne nous la liste des victoires barbares en batailles rangées à l'époque classique ? A part Teutobourg... nada

Le rival le plus efficace de la légion romaine reste la phalange d'inspiration grecque et ses compléments variés : Samnites, Pyrrhus, Hannibal

ne peut être que largement fantaisie par maque de sources

Pourquoi te focalises tu sur ce point ?
Dans le désordre, comme cela me vient Polybe, Xénophon, Thucidyde, Tite Live, Ammien Marcellin, Dion Cassius, César, Hygin, Vitruve, Salluste, Tacite etc. fournissent des informations très précises sur la guerre antique. Bien plus précis que pour des périodes ultérieures.

et ne focalisons pas non plus trop sur les légions, les troupes auxiliaires adaptées selon les époques et les latitudes servaient à régler forces problèmes: du champs de bataille à la contre-guérilla...

c'est le système romain: recrutement, organisation des armées, logistique, organisation de l'empire qui ont permis bien des victoires...

et à défaut de sources qu'elles soient nombreuses, précises ou fiables, il reste les victoires... et les défaites...

Dans SPQR, il est très difficile de "crever la ligne romaine", il est très difficile de la surprendre, il est très difficile de la battre autrement que par la technique d'Hannibal, et il est très difficile de la réduire à néant par le tir.

Qu'on me donne déjà des exemples où les lignes romaines ont été crevées de front par une infanterie non légionnaire ou phalangiste... ( edit : tiens Semper dit pareil ^^ Et Teutobourg n'est pas une bataille rangée, ses vainqueur se faisant d'ailleurs ensuite meuler par Germanicus ^^ )

Les légions ne craignent plus les charges barbares à partir de la fin du IIIème siècle av J-C : l'effet psychologique ( Vae Victis ^^ ) est passé et les celtes ou germains viennent se fracasser sur les légions comme la tribu d'Astérix privée de potion magique. De Télamon à Vercingétorix, Gaulois et Celtes se font ramasser sur toute la ligne...

Dans SPQR la confrontation des types de troupes est très bien pensée, à des années lumières de ce que parviennent à faire les autres jeux en la matière. Je prèfère néanmoins Simple GBOH qui enlève la table de supériorité pour ne laisser que la table de fracas des armes, bien suffisant à mon avis pour ne pas forcer les résultats.

+1 avec Santino en un peu moins virulent

Je suis pas virulent là oOOO

santino a écrit:Je suis pas virulent là oOOO

non, juste un peu tranché/tranchant

Je prèfère néanmoins Simple GBOH qui enlève la table de supériorité pour ne laisser que la table de fracas des armes, bien suffisant à mon avis pour ne pas forcer les résultats.

Oh ! voilà quelque chose de fort intéressant...
Et c'est la même table ? Tu penses que ça peut facilement s'adapter à Gboh "normal" ?

Ben c'est quand même pas la même mécanique de combat, je suis donc pas sûr qu'on puisse changer la table toute seule...

Dans le désordre, comme cela me vient Polybe, Xénophon, Thucidyde, Tite Live, Ammien Marcellin, Dion Cassius, César, Hygin, Vitruve, Salluste, Tacite etc. fournissent des informations très précises sur la guerre antique

L'archéologie donne aussi des indications fort lumineuses sur les armements et techniques de combat antiques

C'est bizarre, je ne savais pas
qu'Ambiorix avait perdu contre une légion en -55
que Crassus avait bouffé en -53 les Parthes à Carrhes
qu'en -48 la 36e Légion avait battu les Bosporans à Nicopolis
que la V Alaudae avait gagné contre les Daces à Tapae
qu'en 166, Calpurnius Proculus avait battu les Sarmates Iasyges en Dacie supérieure
que Calpurnius Agricola et Claudius Fronto étaient sortis victorieux en 170 contre ces mêmes Sarmates

Bon et je pourrais y passer des heures toutes périodes confondues.
La charge des barbares ne se limite pas aux chevelus de Germanie. Je suis contri de voir que vous n'acceptez aucun argument contraire
Le jeu est très bon, mais j'ai l'impression qu'il fait comme vous, qu'il retient l'histoire des victoires romaines et oublie celle de leurs défaites.

C'est surtout qu'on ne parle pas de la même chose : la question de base porte sur le choc de la légion contre les autres infanteries. Nul ne dit que les armées légionnaires ne subissent pas de défaites ( d'ailleurs dans la boîte SPQR, il y a largement de quoi se faire pleurer en jouant le Romain ) !

Ambiorix comme le Surena à Carrhae ont bien compris qu'un choc d'infanterie ne tournerait jamais en leur faveur, remportant du même coup la bataille. Hannibal le savait aussi et lorsqu'il a tenté de jouer du fort au fort ( Zama ), la supériorité de l'infanterie légionnaire l'a renvoyé sous les murs de Carthage...

Non non, je parle bien de la bonne chose, et je dis, comme au départ le pensais Janomonda, que les légions sont un "poil surévaluées" ; et je le justifie par l'idée que certaines difficultés inhérentes à cette formation ne sont pas prises en compte dans le jeu.
- la difficile résistance aux surprises ;
- la difficile résistance aux chocs barbares (même après les Germains)
- la difficile maîtrise des armées de cavaliers....

La surprise est gérée par les règles spéciales des scénarios. Quoique je ne vois pas trop à quoi cela renvoie vraiment... des cas comme Trasimène ?

Les barbares sont repoussée au choc comme il se doit historiquement. Le harcèlement parthique est lui tout à fait jouable et efficace avec les règles du jeu ( tirs, évitement des chocs par les troupes rapides... ), il ne faut pas s'attendre de la sorte à une décision rapide évidemment, ce qui est encore une fois historique.

Allalalai a écrit: les légions sont un "poil surévaluées"

Et je continue à le penser !

J'ai regardé rapidement les règles de simple gboh sur le site de gmt, et ouais je constate, c'est pas du tout le même système.
Je vais essayé quelques modifs la semaine prochaine, histoire de voir s'il est possible de rendre les légions puissantes, mais pas SUPER-puissantes. Je posterai les résultats pour ceux que ça intéresse. Et puis si vous avez des suggestions, c'est pas de refus ! Comme souligné plus haut, la difficulté c'est de pas dénaturer le système. J'ai quelques idées : suppression d'AS automatique, modification de la table "sword and spears", décalage de colonne en faveur du romain en charge... A tester

Euh... sinon... faut pas vous prendre la chique comme ça...

Pas d'inquiétude, ici les débats sont intenses mais Fred comme Santi sont de grands gladiateurs amis ....mais de très mauvaise foi

Je pense que pour réduire un poil la SUPER puissance des légions, ce n'est pas la capacité de combat qu'il faut regarder, à mon sens TB évaluée, mais le moral et la capacité à encaisser. Du style un malus dans un test face certaines troupes, ou alors un hit supplémentaire face aux cavaliers archers. Cela obligerait les Romains à bouger et se découvrir comme historiquement.
A mon sens, si tu ne forces pas la dose, je pense que tu pourras ressentir à la tête des Romains, ce qu'ils pensaient réellement et pas ce qui est dit dans les livres, y compris antiques.

Exemple : face aux Daces et Sarmates, je leur rajouterai un bonus au choc contre les légionnaires ; de même, pour les bosporans, un bonus supplémentaire en poursuite ; mais effectivement je ne te donne pas là de solution globale. Pour moi, ils résistent trop facilement à l'attaque des autres...

A mon sens, si tu ne forces pas la dose, je pense que tu pourras ressentir à la tête des Romains, ce qu'ils pensaient réellement et pas ce qui est dit dans les livres, y compris antiques

Et tu vas le sortir d'où ce qu'ils pensaient réellement si tu mets de côté le matériel historique ?

Je suis toujours les sujets de discussion GBOH avec intérêt car on finit toujours par débattre sur l'historicité du système de GMT -et il me semble que c'est spécifique à la série.

Janomoda a écrit:Euh... sinon... faut pas vous prendre la chique comme ça...

Ah si il faut qu'ils se prennent la chique ! où serait le plaisir ? Tant que l'on se centre sur la question du thread "La Légion Romaine dans GBOH"

Syl, spécialiste du hors sujet
(et qui a promis de faire un Lock'n'Load bientôt)

Allalalai a écrit:Pour moi, ils résistent trop facilement à l'attaque des autres...

Vu l'armement des légionnaires, je pense qu'ils devaient se comporter défensivement de manière assez proche de l'infanterie lourde de type hoplitique. leur armure corporelle était réduite au strict minimum pour faciliter le maniement du glaive, ce qui était compensé par la largeur du scutum. Un mur impressionnant de boucliers en somme.
Concernant la dynamique générale des batailles, c'est le modèle "enfoncer le centre adverse avant la prise de flanc" qui prévaut en général, du moins pour la période couverte dans SPQR. Perso, je n'ai rien à redire la-dessus. Après pour les Daces, Sarmates et autres ennemis de la période impériale, je connais bien trop mal le sujet pour pouvoir en parler.

C'est bizarre, je ne savais pas
qu'Ambiorix avait perdu contre une légion en -55 etc.

10 batailles perdues qu'est-ce ce la représente en 500 ans au regard du nombre de victoires des légions.
Les batailles que tu cites sont pour la plupart le résultat d'embuscade ou pièges bien menés. Et c'est en effet comme cela que l'on peut venir à bout des légions romaines, en les prenant à défaut autrement que lors d'une bataille rangée classique dans lesquels elles excellent.

Sur la guerre des Gaules j'ai écris dans un article un jour que :
"Au total, César aura donc perdu l’équivalent de deux légions, toujours dans les mêmes circonstances : l’attaque de camps isolés par des forces rebelles supérieures en nombre. A chaque fois les Gaulois ont temporairement tiré parti de leur mobilité pour prendre le proconsul de vitesse. A chaque fois, les Romains sont revenus en force pour nettoyer les zones révoltées. "

SPQR rend bien compte du caractère atypique que peuvent avoir les victoires sur les légions. Sans un bon chef comme Hannibal ou Pyrrhus, il est très dur de tirer son épingle du jeu fac à des légions en terrain découvert. C'est un fait, c'est comme cela.

Et moi comme d'habitude je suis d'accord avec Santi, mon jumeau secret. Je ne pense pas que la legion soit surevaluée. Au contraire, je pense que elle est sous-evaluée dans des autres systemes pour palier la non-prise en compte du facteur du commandement qu'a mon avis etait la plus grande faiblesse du model romain.

Semper Victor a écrit: Sans un bon chef comme Hannibal ou Pyrrhus, il ets très dur de tirer son épingle du jeu face à des légions en terrain découvert. C'est un fait, c'est comme cela.

La question est donc : qu'avaient donc ces deux généraux en chef pour pouvoir battre "facilement" la légion en bataille rangée et en terrain découvert ???

Que faisaient-ils ou qu'avaient-ils en plus pour transformer des troupes "très moyennes" en machine de guerre redoutable pour les légions ??

Serait-ce uniquement l'excellent emploi de la cavalerie pour le premier et de la phalange pour le second ?
Mais que faisaient-ils pour permettre à des troupes d'infanterie, de qualité plus que moyenne, de résister à l'impact et l'organisation tactique des légions ?

Je me suis très souvent posé cette question...

Le mot "facilement" je ne pense pas que soit applicable a Pyrrhus...

lister a écrit:Le mot "facilement" je ne pense pas que soit applicable a Pyrrhus...

Bin oui, c'est pour cela que je l'ai mis en " "