Histoire de croisades (Barbero)

Après avoir lu le Richard Coeur de Lion de Jean Flori, j'entame aujourd'hui le nouveau Barbero :



C'est un tout petit ouvrage destiné à offrir un regard contemporain sur les Croisades (dans la lignée du Flori "Les croisades, idées reçues" ou du Elouard "Les croisades au delà des mythes").

Même si je ne suis pas toujours d'accord avec tout ce qu'il dit (notamment sur le parallèle croisade/colonisation), je trouve qu'il adopte un très bon angle en tentant de faire comprendre ce qu'était l'esprit des croisés et en le plaçant dans la lignée d'un héritage ("nos ancêtres") :

"Soyez certain que nul n'aime la vie plus que moi mais c'est le devoir d'un roi chrétien que de la risquer ici." (Saint louis). Telle était la disposition d'esprit des croisés. Libre à nous de la trouver très éloignée de la nôtre et difficile à accepter, mais nous devons admettre qu'il s'agissait pour nos ancêtres d'une chose extrêmement importante, dans laquelle ils s'engageaient jusqu'au bout. (page 34)

Il y a une histoire à assumer et à comprendre, , c'est la notre, sans tomber dans l'hagiographie ni la repentance. L'important c'est de mesurer la sincérité des actions entreprises, de les replacer dans leur contexte bien particulier.

Comme j'aime à le citer : « Que l'on ait respect de l'antique gloire de nos aïeux, que nul ne déshonore sa propre gloire. » Triphiodore (La prise d'Illion)

J'ai déjà terminé ou presque, le livre ne fais pas 100 pages.

Au bout du compte, je reste un peu sur ma fin, le livre est vraiment un petit opuscule très (trop) "grand public".

Barbero consacre la majorité des pages à expliquer à partir d'exemple combien les gens du Moyen Âge était différent de nous et qu'il n'est pas évident deles comprendre.

La partie explicative sur croisade/jihad est très sommaire, vraiment très en dessous de ce que Flori explique avec pourtant le même nombre de page dans son Croisades, idées reçues.

La meilleure partie du Barbero, c'est le chapitre consacré à la manière dont les Byzantins (en fait Anne Comnène) et les musulmans (en fait Ousâma Ibn Mounqidh) regardaient et considéraient les Croisés. Cela reste là aussi une vision assez simplifiée (une seule source pour cahque exemple) mais c'est raconté avec beaucoup d'humour, notamment la façon dont les musulmans jugeaient avec une incompréhension totale la liberté (pourtant limitée) laissé par nos ancêtres à leurs épouses.

On sent bizarrement dans l'écriture Barbero qu'il n'est pas loin de "s'autocensurer" pour éviter de porter la moindre affirmation trop tranchée contre qui ou quoi que ce soit (croisés comme musulmans). Il ne veut surtout froisser personne.

En résumé, les PLUS :
- bonne présentation des mentalités du Moyen Âge
- mise en perspective du lecteur avec l'héritage de ses ancêtres
- l'humour et la distance que Barbero arrive à maintenir sur le sujet

En MOINS :
- trop peu détaillé sur les croisades (trop généraliste)
- contenu parfois un peu trop "café du commerce"

J'ai feuilleté le livre hier à la procure, effectivement t upeu etre déçu mais comment faire en 100 pages ce que d'autre font en plus de 1000 pages ?
à mon avis ce livre ne sert à rien et à force de résumer il est contre productif, par exemple j'ai l'impression qu'il met sur un méme pied jihad et croisade ??
bon au final je l'ai pas acheté et j'ai bien fait.

Assez d'accord, c'est le moins bien des livres de Barbero auteur que j'adore pourtant vraiment.

Je te conseille vivement le Croisades idées reçues de Jean Flori qui avec un tout petit peu plus de pages est vraiment très très bien et beaucoup plus précis. Il vient de sortir également.

Sinon, dans le même créneau, le Croisade au delà des mythes de Daniel Elouard est également excellent

L'Histoires de croisades de Barbero c'est finalement un peu un "Les croisades pour les nuls et les feignants (car il n'y a pas grand chose à lire...)"

Oui je finit mon Saladin et je pense prendre le flori

je te conseille pour ma part Jihad, croisades et guerres sainte du méme Flori (barbero semble s'étre inspiré mais à fait quelques raccourcis)

j'ai l'impression qu'il met sur un méme pied jihad et croisade ??

Pas vraiment, mais il prend tellement de précautions dans ce qu'il écrit, pour ne vexer personne, que cela perd en clarté et en précision.

En gros il explique bien les différences, mais il les noie avec une thèse du genre "c'est tellement complexe et contradictoire que tout finit par se ressembler"

Semper Victor a écrit:
... notamment la façon dont les musulmans jugeaient avec une incompréhension totale la liberté (pourtant limitée) laissé par nos ancêtres à leurs épouses.

Il semble qu'effectivement les femmes (de la haute société tout du moins) de la société franque du Levant aient bénéficié de beaucoup de liberté comparativement aux femmes de la société musulmanes. Dans les moeurs tout d'abord (un seul exemple, Sybille ayant une aventure avec Guy de Lusignan et mettant Baudoin IV devant le fait accompli et le forçant à concéder le mariage de sa soeur avec un prétendant de second (troisième) rang.
Au niveau politique également, l'influence des princesses dans la politique est très prégnant: tentatives d'indépendance de la douaire d'Antioche, régence de Mélisende, intrigues des princesses de Tripoli...

Au contraire, les éppouses et concubines des Atabegs et autres Emirs étaient consignées au Sörails sous la garde des eunuques...

C'est vrai dans toute la chrétienté et de façon précoce :

- Impératrice Irène à Constantinople, Anne Comnène comme auteur

- Aléanor d'Aquitaine en occident

Semper Victor a écrit:

j'ai l'impression qu'il met sur un méme pied jihad et croisade ??

Pas vraiment, mais il prend tellement de précautions dans ce qu'il écrit, pour ne vexer personne, que cela perd en clarté et en précision.

En gros il explique bien les différences, mais il les noie avec une thèse du genre "c'est tellement complexe et contradictoire que tout finit par se ressembler"

Bien compris, j'avais vu le faible nombre de pages effectivement mais un Alessandro Barbero, ça ne se rate pas ! Merci pour cette lecture !

ça exaspère d'ailleurs Grousset...il multiplie les remarques "mysogines" du type ...et c'est au moment ou les états francs avaient le plus besoin d'un chef, que le pouvoir passa dans les mains d'une femme..

Nul doute qu'aujourd'hui la Halde lui ferait un procès... : )

vince92 a écrit:ça exaspère d'ailleurs Grousset...il multiplie les remarques "mysogines" du type ...et c'est au moment ou les états francs avaient le plus besoin d'un chef, que le pouvoir passa dans les mains d'une femme..

Nul doute qu'aujourd'hui la Halde lui ferait un procès... : )

Il ne faut pas croire que du coté "musulman" les femmes ne jouent pas un role politique. Mais plus les méres vis à vis de leur fils que que les femmes vis vis du mari. La premiere chose que fait Saladin en prenant Damas par exemple c'est d'épouser la veuve de Nûr al dîn (qui n'est pas la mére al-salih)

eric de damas a écrit:

vince92 a écrit:ça exaspère d'ailleurs Grousset...il multiplie les remarques "mysogines" du type ...et c'est au moment ou les états francs avaient le plus besoin d'un chef, que le pouvoir passa dans les mains d'une femme..

Nul doute qu'aujourd'hui la Halde lui ferait un procès... : )

Il ne faut pas croire que du coté "musulman" les femmes ne jouent pas un role politique. Mais plus les méres vis à vis de leur fils que que les femmes vis vis du mari. La premiere chose que fait Saladin en prenant Damas par exemple c'est d'épouser la veuve de Nûr al dîn (qui n'est pas la mére al-salih)

Effectivement, mais ce ne sont que des "objets", des enjeux politiques. En épousant certains bons partis, on s'attire l'alliance de certaines familles...c'est d'ailleurs exactement la même logique qui conduit la politique de mariage dans la société franque...

La différence entre les deux modèles, c'est qu'à certaines occasions, les femmes, en droit, sont appellées à diriger, à régner (encore une fois, l'exemple le plus flagrand est Melisende, qui à exercé la régence du Royaume de Jérusalem à la mort de Foulque...mais on pourrait multiplier les exemples...).

Je ne saurais avancer un seul nom de femme du côté musulman (ni même arménien ou byzantin d'ailleurs...). Mais peut-être que les sources de Grousset sont-elles parcellaires et n'a-til pas voulu/pu s'étendre sur cette question de l'influence des femmes sur la vie politique de l'époque...

Pour revenir au sujet, qui est le livre de Barbero, je conseille pour celui qui s'intéresse aux croisades de s'attaquer à Grousset. ce n'est pas le même format (3 volumes d'environ 700 pages chacun...près de 2 100 pages) mais ça vaut le coup. Les faits sont relatés précisemment mais les analyses de l'auteur qui émaillent le récit permettent de prendre la hauteur nöcessaires et de comprendre les enjeux et les évènements de façon précise.

Une critique (qui n'en est pas vraiment une en fait...), les longues citations du principal chroniqueur du côté franc en vieux françois qui ralentissent significativement la lecture. Intelligemment, G. fait un résumé après chaque passage de sorte qu'on peut, si on le désire sauter ces paragraphes sans rien perdre du sens.

En un mot: fi de résumé, plongez dans l'Histoire des Croisade et du Royaume Franc de Jérusalem (je crois qu'il existe cependant un condensé de l'oeuvre de Grousset intitulé l'Epopée des Croisades en poche chez Tempus.)

ni même arménien ou byzantin d'ailleurs...).

Je t'en ai cité deux plus haut... Irène et Anne Comnène

Livres

Je suis d'accord le Grousset est une référence incontournable

Pour débuter, le Flori "Les croisades idées recues" est excellent

En anglais, le Ruciman.

vince92 a écrit:ça exaspère d'ailleurs Grousset...il multiplie les remarques "mysogines" du type ...et c'est au moment ou les états francs avaient le plus besoin d'un chef, que le pouvoir passa dans les mains d'une femme..

Nul doute qu'aujourd'hui la Halde lui ferait un procès... : )

Qu'est ce que ça a de mysogine ??

Plus sérieusement, on peut comprendre la remarque de Grousset, pourquoi l'Europe aurait elle accepté au Levant ce que les juristes en France mettront un tel point d'honneur à défendre (loi salique)?

Ruciman fait il doublon avec Grousset ?? je veut dire par là est il utile de le lire aprés avoir ingurgiter Grousset ? (d'accord avec vince92 le vieux françois rallenti la lecture mais c'est immergeant de lire ces passages ).

Il vaut la peine en plus du Grousset (vision plus anglo-saxonne)

[quote="Semper Victor"]

ni même arménien ou byzantin d'ailleurs...).

Je t'en ai cité deux plus haut... Irène et Anne Comnène

quote]

Yep, c'est vrai il reste à trouver des femmes remarquables chez les Arméniens, les Fatimides, les Seldjuquides et autres entités....

J'en connait une chez les Syriaques

La gente dame de Damas ?

Tout à fait

Pour revenir aux musulmans je cite Anne-Marie Eddé :
Soulignons le rôle joué par les femmes dans ce jeu d'alliances matrimoniales. Sans aller jusqu'a reconnaitre aux filles le droit à hériter du trône, comme c'était le cas dans les états latins à cette époque, la société musulmane accordait néanmoins une certaine importance à l'héritage familial ou dynastique qu'elles transmettaient à leur époux et à leurs enfants.Cet héritage, plus symbolique que réel, était également transmis par les veuves des souverains défints, d'où l'empressement des princes en quête de légitimité à les épouser.

Semper Victor a écrit:

ni même arménien ou byzantin d'ailleurs...).

Je t'en ai cité deux plus haut... Irène et Anne Comnène

Livres

Je suis d'accord le Grousset est une référence incontournable

Pour débuter, le Flori "Les croisades idées recues" est excellent

En anglais, le Ruciman.

+1 pour René Grousset (toutes éditions) et +1 pour Steve Runciman qui a été traduit en français

Sans aller jusqu'a reconnaitre aux filles le droit à hériter du trône, comme c'était le cas dans les états latins à cette époque

C'est en effet la différence majeure. Au Moyen-Âge (et même avant)

En plus, il y a des "femmes de pouvoir" en occident et en orient Chrétien (sans que ce soit non plus très répandu) :
Voir le rôle politique non négliogeable joué par Clotilde.
A l'époque des croisades, Alénaor d'Aquitaine est un cas très important.

A Byzance il y a eu plusieurs impératrices détentrices du pouvoir et de nombreuses "intellectuelles" dont Anne Comnène est un parangon.

Pour conclure le sujet, j'ai acheté la réédition du Récit de la première croisade de Foucher de Chartres.

Semper Victor a écrit:Pour conclure le sujet, j'ai acheté la réédition du Récit de la première croisade de Foucher de Chartres.

Exellent j'ai failli craquer il y a 3 semaines sur l'histoire des croisade par Guillaume de Tyr une vieille édition chez un libraire rue d'Assas.

Bon au salon du livre dimanche et cet aprés midi j'a limité les dégats.
Mise à part les livres pour ma filles ( Lady grace,les colombes du roi soleil percy jackson et autres fantaisies...) j'ai mis la main sur
les CHRONIQUES ARABES DES CROISADES chez Acte Sud (exellente synthése)
et la bonne nouvelle c'est que acte sud ressort le Roman de Baibars en ajoutant de nouveaux volumes (10 à ce jour) tout cela prévu courant mai.

On peut trouver sur Google Books un livre qui compile les chroniques arabes. je m'en suis servit pour Arsouf.
A noter qu'il n'y a pas de chroniques arabes sur la 1ere crioisade.