Agora (Alejandro Amenabar)

lister a écrit:Je peux pas m'empecher de trouver assez rigolote l'image du Pape en train de regarder Avatar avec les lunettes 3D. Mais bon, je promets j'arrete...

L'image a certes son charme... tout ça à peine 48 ans après avoir accepté l'héliocentrisme ! Et après on va dire qu'il est pas moderne le Vatican ? Ce qui est vrai aussi c'est qu'en vendant ses trésors et la montagne de marbre de Saint Pierre, il pourrait aussi largement financer un film en 3D sur un sujet qui lui convient davantage

J’ai préferé ne pas alimenter une nouvelle dispute pour ou contre les mérites du christianisme et du Moyen Âge, j’éspèrais qu’elle finirait bientôt et d’ailleurs Frédéric Bey a dit avant moi presque tout ce que je voulais dire.

J’interviens maintenant seulement parce qu’il me chagrine d’entendre aujourd’hui des arguments liés à de vieilles polémiques des siècles passés, tel que le “Mythe de la terre plate”, selon lequel les savants du Moyen Âge ignoraient la forme de la terre. Mème si quelques auteurs pourraient être interprétés de cette façon, en général, selon ce que j'ai lu, cette affirmation n’a pas de fondement, comme beaucoup d’autres lieux communs sur le Moyen Âge.

Vous pouvez trouver beaucoup de materiel à ce propos. On pourrait en parler longtemps. Je me limite à traduire pour vous quelques passages intéressants.

Les trois premiers sont tirés d’un article d’Umberto Eco, un auteur qui n’est pas suspecte de partialité en matière de réligion. Les autres d’un article de Rudolf Simek (prof d'études germaniques à l'Université de Bonn) paru dans une revue scientifique.

“En vérité à Lactance [qui s’opposait aux dottrine payennes sur la forme de la terre] personne n'avait prêté trop d'attention, à commencer par Saint Augustin qui laisse comprendre par des allusions qu’il estime que la terre est sphérique, même si la question ne lui semblait pas spirituellement très importante.”

“Au VII siècle après J.C. Isidore de Séville (qui n'était pourtant pas un modèle de rigueur scientifique) calculait la longueur de l'équateur en quatre-vingt mille stades. Qui parle de circule equatorial évidemment assume que la terre soit sphérique.”

“Même un étudiant de lycée peut facilement déduire que, si Dante entre dans l'entonnoir infernal et sort de l'autre partie en voyant des étoiles méconnues aux pieds de la montagne du Purgatoire, ceci signifie qu'il savait très bien que la terre était sphérique, et qu'il écrivait pour des lecteurs qui le savaient.”

(Umberto Eco, La leggenda della terra piatta, dans “La Repubblica” du 23 fevrier 2009)

http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/spettacoli_e_cultura/medioevo-eco/medioevo-eco/medioevo-eco.html

"… le moine anglo-saxon Beda le Vénérable rédige, vers le 700, de nombreux écrits scientifiques et historiques qui serviront longtemps de référence grâce à leur clarté stylistique et à la pureté du latin. Dans son écrit de philosophie naturelle, il cherche à faire comprendre le concept de sphéricité de la Terre en disant explicitement que cette rotunditas terrae ne doit pas faire penser à une roue (gyrus), et même pas à une surface simplement convexe (scutus), mais vraiment à une balle (pila)."

“Cette idée n'est plus ainsi l’apanage de quelques astronomes: la plupart des hommes d'Église et, en particulier, tous les moines qui s'intéressent aux sciences de la nature et ont accés à une bibliothèque peuvent repérer des informations claires à ce propos.”

(Rudolf Simek, La terra per i medioevali, dans LE SCIENZE Dossier n. 16, 2003)

Simek signale aussi ce texte: Lecoq Danielle, Plate ou sphérique? La conception de la Terre au Moyen Age, Comité français de cartographie, 1996

Ah, j’oubliais:

Eva Marie Saint dans Exodus de Otto Preminger (1960)

Claudia Cardinal dans "Le Guépard"

Stéphane a écrit:

patrick receveur a écrit:par contre en art naval et en métallurgie on a bcp progressé pendant le moyen age

Dans le domaine maritime il me semble que là aussi, il s'agit, tout comme pour le zéro et l'étrier, d'emprunt fait de proche en proche à d'autres civilisation. Ce ne sont pas des inventions proprement dites.

Ça me paraît très réducteur. La boussole qui vient de Chine, c’est la tarte à la crème… En particulier, la conception et la construction de navires de fort tonnage et adaptés à la navigation dans l’Atlantique commence au Moyen Age. La caravelle de Christophe Colomb est un objet de haute technologie issu du savoir-faire médiéval et d’innombrables inventions et perfectionnements, pas forcément spectaculaires, mais qui ne se limitent pas à des emprunts aux Grecs ou aux Arabes (qui eux ne naviguaient pas dans l’Atlantique). Mais je reconnais qu’il n’y a là rien de révolutionnaire dans la conception du monde.

Stéphane a écrit:Pour ceux qui pourraient encore douter de la chape de plomb que la religion fait peser sur la pensée médiévale il suffit de prendre en compte la rotondité de la Terre :
Avec l'expansion du christianisme, la terre redevient plate pour les "penseurs" (cf ci-dessus). Or, des gars comme les marins, se doutent bien que cela ne peut être le cas. Bien que croyant que l'océan puisse avoir une fin, certains d'entre eux, comme les navigateurs grecs et phéniciens plusieurs siècles avant, avaient pu constater que leur expérience pouvait laisser penser que la Terre était bien ronde (forme de l'horizon et surtout apparition de navires ou de côtes). Si bien qu'au bout d'un moment la plupart des marins, surtout sur les bords de l'océan, pensaient que la terre était vraisemblablement ronde. Or Personne pour l'écrire. Pourtant, l'opinion de la rotondité de la Terre s'était tellement rependu à Sagres (CF Henry le navigateur) et ailleurs que tout le monde pouvait en discuter à satiété voir même l'écrire. Mais il n'y a jamais eu aucun auteur pour exploiter cette information/intuition les conséquence de cette "découverte" et remettre en cause quoi que se soit dans la pensée occidentale. Tout le monde, ou presque, savait que la Terre était vraisemblablement ronde mais il n'y avait personne qui souhaitait relayer l'information au niveau philosophique.

Là j’avoue que je reste sur le cul.
Sans reprendre la liste donnée par Tristan, deux autres exemples :
- le fameux Gerbert d’Aurillac utilisait semble-t-il vers l’an mil une sphère de bois pour expliquer à ses élèves la configuration du monde ;
- j’ai sous les yeux un texte de Dante, donc début du XIVème siècle, dont le sujet est de savoir si la « sphère des eaux » a même circonférence et même centre que la « sphère des terres ». Le problème et la manière dont il est discuté paraissent aujourd’hui surréalistes, mais une chose est sûre : on considère comme acquis que la Terre est ronde.
Donc je n’ai pas l’impression que la Terre soit redevenue plate pour les penseurs, ni qu’« il n'y avait personne qui souhaitait relayer l'information au niveau philosophique » quoi que ça puisse vouloir dire. Je crois plutôt qu’il s’agissait d’une telle évidence qu’il n’y avait pas besoin d’y revenir. Et d’ailleurs, autant on comprend pourquoi l’Eglise a pu défendre que la Terre était le centre du monde, autant je vois mal pourquoi elle aurait défendu que la Terre était plate.
Par ailleurs ce texte de Dante montre aussi qu’on ne se privait pas, du moins à son époque et dans son milieu, de discuter et polémiquer sur des sujets qu’on pourrait considérer comme scientifiques. Il y avait manifestement des trous dans la chape de plomb.

Bon, assez parlé de ronde ou de plate, moi je prétends que Keira Knightley est indépassable.

si vous voulez tout savoir sur la question, je vous conseille de lire "les découvreurs"

on est loin de la croyance qu'a cette époque on pense que la terre est plate, par contre on est pas en grande régression non plus sur la pensée grecque car la pensée que la terre est ronde et dans un univers ou elle n'en est pas le centre est très minoritaire. En fait ce qui prend le dessus, et qui regne au moyen age c'est la théorie des sphères, théorie grecque elle aussi, et derrière ça le shéma du "plan divin" (c'est pas le mot exact mais c'est a peu pres ça)
franchement je vous conseille la lecture de ce livre (qui en plus ne se limite pas à ça, loin de la)

Dupleix a écrit:

Stéphane a écrit:

patrick receveur a écrit:par contre en art naval et en métallurgie on a bcp progressé pendant le moyen age

Dans le domaine maritime il me semble que là aussi, il s'agit, tout comme pour le zéro et l'étrier, d'emprunt fait de proche en proche à d'autres civilisation. Ce ne sont pas des inventions proprement dites.

Ça me paraît très réducteur. La boussole qui vient de Chine, c’est la tarte à la crème… En particulier, la conception et la construction de navires de fort tonnage et adaptés à la navigation dans l’Atlantique commence au Moyen Age. La caravelle de Christophe Colomb est un objet de haute technologie issu du savoir-faire médiéval et d’innombrables inventions et perfectionnements, pas forcément spectaculaires, mais qui ne se limitent pas à des emprunts aux Grecs ou aux Arabes (qui eux ne naviguaient pas dans l’Atlantique). Mais je reconnais qu’il n’y a là rien de révolutionnaire dans la conception du monde.

Le problème des faits .. c'est qu'ils sont tenaces ....

Au alentour du IXieme-Xieme siècle, les Vikings (non chretiens à l'époque !) traversent l'Atlantique ... ils y etablissent meme des colonies de peuplement.

V siècle plus tard ( grosso modo c'est la meme periode qui nous sépare de Colomb) , les européens "chretiens" traversent l'Atlantique à l'aide de bateaux de Haute technologie ..; Y a pas à dire c'est une belle performance ;-)

Bon je suis ironique, mais je comprends bien que l'époque mediévale fut longtemps dénigrée et considérée comme une période mineure. Bien sur à tort. Mais l'apport de médieval chretien se situe pour moi à d'autres niveaux que "la Science" . Les progrès de l'agriculture sont par exemple primordiaux ... Et dans le domaine intellectuel : la Theologie ...

superben a écrit:
V siècle plus tard ( grosso modo c'est la meme periode qui nous sépare de Colomb) , les européens "chretiens" traversent l'Atlantique à l'aide de bateaux de Haute technologie ..; Y a pas à dire c'est une belle performance ;-)

Le knorr des viking a donné la cogue qui a donné la caraque qui a permis à Magellan de pousser un peu plus loin que l'Atlantique. Fallait pas être pressé mais c'est une belle perf quand même.

Bien sûr que la Terre est ronde pour les penseurs médiévaux et modernes ( avant 1962 donc ) : vous voyez le soleil tourner autour d'une assiette ?

En effet, pour les penseurs médiévaux la terre est une sphère, ce qui aura du mal à passer à la Renaissance c'est le système héliocentrique qui remet en cause la place de la Terre dans l'Univers et donc de l'Homme qui n'est plus le centre du Monde. De plus, le système copernicien remet en cause la pensée de Ptolémée (tiens, un penseur grec...) ce qui relève du crime de lèse-majesté.

A noter que tout brillants et libres de penser qu'ils soient, les savants arabes du VIIIè au Xème siècle ne remettent pas en cause eux non plus le système ptolémaïque. Ils constatent que les calculs basés sur ce système ne correspondent pas trop bien aux mouvements observés des planètes, rajoutent donc des épicycles aux épicycles, constatent que malgré cela Mars, notamment, continue à n'en faire qu'à sa tête mais à aucun moment ils ne se disent "Bon ça marche pas, il faut penser autrement". Et pourtant ils ne subissent aucune pression religieuse! Puissance du paradigme...

Je crois que ce qui a freiné la pensée théorique au Moyen-Age ce n'est pas tant le poids des interdits religieux mais le fait que l'on a trop glorifié la pensée grecque sans jamais la remettre en cause (Ptolémée mais aussi et surtout Aristote avec les 4 éléments par exemple). Pour les savants de cette époque, le monde grec est un idéal absolu dont une infime partie seulement nous est parvenue et il est impossible pour eux de chercher à sortir du schéma de pensée grec. N'oubliez pas qu'à la fin du XVIIème (on est loin du moyen âge!) , un génie comme Isaac Newton persistera à faire tous ses calculs de la théorie sur la gravité et le mouvement des planètes avec les théorèmes de Pythagore et Thalès alors que ce bougre venait d'inventer le calcul différentiel !!!

Trsitan : et d’ailleurs Frédéric Bey a dit avant moi presque tout ce que je voulais dire.

Il n'y a pas de quoi, à ton service... (enfin quelqu'un d'accord avec moi ?)

je te remercie pour tes citations traduites de l'italien. Elle apportent un éclairage intéressant.

Je trouve par ailleurs que l'analyse de Mussipont est très censée.

Sinon, comme pour le sujet sur l'Alexandre d'Oliver Stone, je m'aligne à nouveau sur Lister ! Revenons en aux actrices.... parce qu'au bout du compte ce qui a le plus fait avancé le monde c'est l'envie des hommes de plaire aux belles femmes qu'ils voulaient conquérir

Sinon, comme pour le sujet sur l'Alexandre d'Oliver Stone, je m'aligne à nouveau sur Lister ! Revenons en aux actrices.... parce qu'au bout du compte ce qui a le plus fait avancé le monde c'est l'envie des hommes de plaire aux belles femmes qu'ils voulaient conquérir

En parlant de ça, j'ai fait des oublis imperdonables:

- Scarlet Johansson et Natalie Portman dans "Deux soeurs pour un roi"
- Kate Beckinsale dans "Pearl Harbor", "L'Aviateur" et "Underworld" (bon, d'accord, ce n'est pas historique et en plus pas bon, mais ce n'est pas grave )

Oui... les deux "soeurs" sont aussi craquantes l'une que l'autre....

Je suis moins fan de Beckinsale.

le problème c'est quand la religion veut tout fixer selon un dogme précis (forme physique de la terre, alimentation, pratiques sexuelles...)
L'arrivée de l'écriture permet d'autant plus de figer une religion comme si c'était une loi.

Surtout que les fervents angoissés de fauter et de perdre leur paradis posent toujours des milliers de questions auxquelles il faut répondre.
Ce qui est marrant c'est qu'avec le temps, les textes doivent être interprétés sans cesse car le contexte a changé et les vérités/préoccupations d'un siècle ne sont pas toujours les même.

On se moque des connaissances et des erreurs des morts, mais et vous prouvez nous que la terre est bien ronde, si on vous l'avez pas dit ? hein ? comment l'idée vous en serez venu. Sans le voir soi-même à la Saint Thomas, j'en sais rien que la terre est ronde moi ! C'est presque une doctrine !

Ce qui est important au final pour le Clergé, c'est que la dîme soit versée ! après, le problème c'est qu'il y a des gens qui ont vraiment la foi et qui en ont besoin pour leur équilibre sociologique, dont des membres du clergé, à force de prêcher, on se met à y croire soi même...

les premiers prêtres seraient des hommes qui savaient prédire le temps en observant le ciel ce qui est vital pour les récoltes, la chasse, la pêche...
Copernic, c'est un chanoine, un religieux astronome. La religion nel'a pas empéché de penser à d'autre voies.

Pour être savant ou érudit, souvent on a eu une formation religieuse à la base, les universités sont tenues par des clercs.
Le pb des sources du moyen age, c'est qu'on a en grande majorité des textes écrits, recopiés ou révisés par des religieux. De ce fait, on a du mal à cerner plusieurs choses dont l'opinion des femmes par exemples. difficile de connaitre les avis des libres penseurs.

Finalement, suivant les préceptes de Regina Spektor (je n'écoute qu'elle en ce moment...), moi je préfère rire de tout ça avec Dieu

superben a écrit:Le problème des faits .. c'est qu'ils sont tenaces ....

Au alentour du IXieme-Xieme siècle, les Vikings (non chretiens à l'époque !) traversent l'Atlantique ... ils y etablissent meme des colonies de peuplement.

V siècle plus tard ( grosso modo c'est la meme periode qui nous sépare de Colomb) , les européens "chretiens" traversent l'Atlantique à l'aide de bateaux de Haute technologie ..; Y a pas à dire c'est une belle performance ;-)

Bon je suis ironique, ...

ironie facile mais rassure toi je ne lutte pas contre la ténacité des faits.
Les Vikings ont bénéficié de conditions climatiques favorables qui leur ont permis de procéder par "sauts de puce" de 300 ou 400 km de l'Ecosse vers les Shetland, puis les Féroé, l'Islande, le Groenland et enfin l'Amérique. L'établissement et le maintien de ces colonies, et la navigation entre elles, étaient rendues possibles par un climat suffisamment chaud. Le refroidissement du XIVème siècle a provoqué leur disparition. En tout cas, aucun Viking n'aurait été capable de franchir l'Atlantique en une seule fois comme l'a fait Colomb (plus de 5000 km)
Cela dit, tu as raison de souligner l'apport important de la technologie nordique, qui fait partie de ce legs que le Moyen Age a su faire fructifier.

Vous avez tout faux : Ingrid Bergman dans Casablanca.

Je vais etre pénible mais ... Colomb est arrivé en Guadeloupe ..Il n'a pas fait la traversée d'un coup ! ..(Ok ce fut un plus grand saut de puce).
Ce qui est remarquable c'est qu'entre les Viking et Colomb (pour la traversée de l'Atlantique) il y a le meme intervalle de temps qu'entre Colomb et nous.

En l'occurence , je pense que si les europeens n'ont pas traversé l'Atlantique plus tot , ce n'est pas à cause d'un problème technique mais plutot d'un problème "psychologique".

Sophie Marceau dans Anna Karenine

superben a écrit:En l'occurence , je pense que si les europeens n'ont pas traversé l'Atlantique plus tot , ce n'est pas à cause d'un problème technique mais plutot d'un problème "psychologique".

La peur de l'inconnu tout simplement!

Vous avez tout faux : Ingrid Bergman dans Casablanca.

D'accord avec l'actrice mais Casablanca n'est pas un film historique etant filmé au meme moment que les faits (mais quel beau film !).

Sophie Marceau dans Anna Karenine

Bof !

Audrey Hepburn joaunt Natacha Rostov dans Guerre et Paix J'en frissonne

lister a écrit:

Vous avez tout faux : Ingrid Bergman dans Casablanca.

D'accord avec l'actrice mais Casablanca n'est pas un film historique etant filmé au meme moment que les faits (mais quel beau film !).

J'acquièse à ta remarque, c'est en fait un fim d'actualités!

Et puis c'est dans ce film, américain pourtant, qu'on trouve la plus belle des "Marseillaise" :

C'est bien ça inspirera les Marocains à se libérer eux aussi de leurs occupants