D'Alexandre à Actium de Peter Green

Semper Victor a écrit:çe ne m'étonnes guère, notre époque se complait dans le néo-paganisme à deux balles (Onfray etc.)

Bcp de gens ont besoin de spiritualité pour vivre. Après, ils suivent la tradition locale ou les modes du moment selon leurs affinités. En Histoire rien n'est immuable, tout change, alors pro chrétien ou pro païen c'est comme être pour les romains ou les puniques, ça a peu d'intérêt d'avoir un camp historique. De toute manière, c'est pas du tout le même christianisme ni le même paganisme qu'aujourd'hui. Et ça reste des hommes, avec leurs impuretés et leurs vertus, y 'en a pas un pour sauver l'autre.
C'est ce qui m'ennuie dans les films, c'est tous ces raccourcis avec un camp gentil et un camp méchant, y a des camps avec des intérêts divergents et puis c'est tout.
ça me rappelle le documentaire sur les Germains où après la grosse raclée face à César, l'on voit des enfants germains se faire tuer, les Germains se vengent de manière légitime sur les légions de Varrus accompagnés de civils. Comme si les Germains étaient plus gentils que les Romains face aux civils et aux vaincus...

Semper Victor a écrit:Pyrrhus et Hannibal font tous les deux figure d'hommes isolés. Malgré leurs talents, ils ne peuvent influer sur les grandes tendances de l'époque.
Hannibal a un plus grand sens stratégique que Pyrrhus, qui de sont côté est vraiment le prototype de l'avanturier allant ou l'odeur du combat l'appelle.

il a un coté aventurier de jeu de rôle opportuniste partant sans cesse à l'aventure, gagnant tout à la pointe de l'épée et de la ruse mais perdant tout car dépassé par les réalités politiques et son ambition, j'adore

C'est ce qui m'ennuie dans les films, c'est tous ces raccourcis avec un camp gentil et un camp méchant, y a des camps avec des intérêts divergents et puis c'est tout.

Dans le film ce qui resorte c'est qu'en fait les disputes religieuses n'etaient q'une excuse pour une lutte pour le pouvoir. Il n'y a pas particulierement deux camps un gentil et un mechant mais un personnage tres positivement depeint (Hypatie), un "mechant" et pas mal d'autres en differents teints de gris du prefet converti au christianisme pour pure ambition politique au eveque chretien tiraille entre la foi et la science (je simplifie et schematise).
En fait, le film vaut surtout pas la belle recreation d'Alexandrie (quoique qu'il y a Rachel Weisz dedans ça ne gene pas)...

Semper Victor a écrit:Pyrrhus et Hannibal font tous les deux figure d'hommes isolés. Malgré leurs talents, ils ne peuvent influer sur les grandes tendances de l'époque.
Hannibal a un plus grand sens stratégique que Pyrrhus, qui de sont côté est vraiment le prototype de l'avanturier allant ou l'odeur du combat l'appelle.

+1 J'adore cette définition

Il y a Rachel Weisz dedans

Tu aurais du commencer par là

prefet converti au christianisme pour pure ambition politique

Au troisième siècle ce n'est pas une décision très avisée

Sinon, je pense comme patrick, il y a trop souvent réinterprétation avec des valeurs complètements anachroniques...

Sinon, je pense comme patrick, il y a trop souvent réinterprétation avec des valeurs complètements anachroniques...

La on est d'accord...

Rachel Weisz n'est jamais anachronique, d'Alexandrie IIIe siècle à Stalingrad 1942-43, c'est le principal

J'ai été regarder la fiche du film Agora sur Wikipedia et j'ai lu le synospis et des commentaires sur d'autres. En fait cela se passe au IVe siècle (pas au IIIe) ce qui change pas mal de choses.

J'ai bien compris l'argument : la défense de la bibliothèque par une astrologue-philosophe (c'ets bien le cliché néo-paien à la Michel Onfray dont je parlais) contre les "intégristes" chrétiens...

Je rappellerai juste au passage que les plus grandes destrcutions dans la bibliothèque d'Alexandrie sont datées de deux évènements précis : les combats livrés par Jules César dans a ville (au Ier sièckle av. J.-C) et lsurtout la conquête de la ville par les Arabes musulmans (au VIIe siècle).

Quand on sait combien le christianisme s'est empreigné de culture héllénique et à contribuer à la sauvegarder jusqu'à nos jours (petit détail anodin : les seuls mots de Grecs que j'entend encore aujourd'hui régulièrement, c'est à la messe), on trouvera ça un peu ridicule...

Le monde antique n'avait pas grand chose à voir avec celui d'aujourd'hui, vouloir présenté les choses de cette manière (la science contre la religion) est complètement anachronique (en plus d'être dénué de sens). Je lisais d'ailleurs ce matin dans le livre de Peter green (on revient à notre sujet) que les Grecs voyait justement dans la régularité du déplacement des astres stellaires une preuve ultime de l'essence divie de leur création (plutôt que d'y voir une preuve étyée leur connaissances mathématiques d'un quelconque matérialisme absolu de l'univers).

PS : j'aurai bien créé un sujet à part, mais je ne suis pas administrateur de cette section

Semper Victor a écrit:

Quand on sait combien le christianisme s'est empreigné de culture héllénique et à contribuer à la sauvegarder jusqu'à nos jours (petit détail anodin : les seuls mots de Grecs que j'entend encore aujourd'hui régulièrement, c'est à la messe), on trouvera ça un peu ridicule...

Cela , Mon Cher Frédéric, c'est que tu n'as pas fait médecine ou même science ( Physique , Chimie, Biologie ....) tu entendrais alors un peu plus de grec .

Patito , en son labo

tout est une question de mode et d'hégémonie culturelle, la langue n'est que le reflet des tendances actuelles imprégnée de notre passé

le plus amusant, c'est l'anglais constitué à 30% de latin et 30% de français qui nous revient dans la gueule, on réutilise notre langue trafiquée en parlant du nez pour se donner un accent

Le problème du grec ancien, c'est que l'alphabet, ça aide pas à sa propagation...

c'est que tu n'as pas fait médecine ou même science ( Physique , Chimie, Biologie ....) tu entendrais alors un peu plus de grec

Un part très importante de notre vocabulaire est dérivé du Grec, je le sais. aucun doute là-dessus. En philosophie (et en religion) aussi.

Vous parlez Grec en science où vous utilisez des mots d'origine grecque ? Mon fils est en médecine, je ne l'entend jamais parler grec

Ce que j'évoquais de manière anecdotique c'était l'utilisation effective du Grec non traduit (pas celle de mots dérivés du Grec), à travers des chants entiers (non traduits en Français) comme le Kyrie eleison par exemple. C'ets afbuleusement beau comme sonorité.

Chez moi j'ai énorméments de Budé billingues (textes antiques), mais c'ets pour la beauté de l'écriture, je ne sais pas le Grec (un peu le latin seulement) mais seule une de mes filles à fait Grec ancien.

Semper Victor a écrit:

Vous parlez Grec en science où vous utilisez des mots d'origine grecque ? Mon fils est en médecine, je ne l'entend jamais parler grec

Ce que j'évoquais de manière anecdotique c'était l'utilisation effective du Grec non traduit (pas celle de mots dérivés du Grec), à travers des chants entiers (non traduits en Français) comme le Kyrie eleison par exemple. C'ets afbuleusement beau comme sonorité.

Je n'ai pas dit que nous parlions grec dans nos laboratoires, mais que l'utilisation de mot grec y est frèquente. Plongez vous dans un dictionnaire de médecine pour vous en convaincre.

Maintenant, les langues vivent et meurent comme les civilisations. Truisme factuel.

Patito, toujours en son labo

Décadons, décadons

patrick receveur a écrit:Décadons, décadons

Cela est un jugement de valeur. Ce dont je me suis bien gardé!

Patito, en garde

l'utilisation de mot grec y est frèquente

Tu peux me citer un exemple ? je n'ai toujours pa scompris si c'était du Grec "intégral" ou des mots grecs passés dans le Français (dans le dictionnaire)

Mon mot d'origine grecque favori c'est porphyrogénète

Cela me semble évident que nous ne parlions pas grec dans nos laboratoires , mais que nous utilisions très largement des mots aux racines grecques : hypoxie, somatique, microscope, électron, ...

Je n'avais pas le sentiment que mon activité professionnelle était si coupée du quotidien de mes concitoyens pour qu'ils puissent imaginer que nous usitions la langue de Péricles à nos paillasses.

Patito, à ces cellules

Je n'avais pas le sentiment que mon activité professionnelle était si coupée du quotidien de mes concitoyens pour qu'ils puissent imaginer que nous usitions la langue de Péricles à nos paillasses

.

Je pense qu'il y a eu incompréhension mutuelle...

Ce que je te disais c'est que le dernier endroit ou l'on parlait Grec régulièrement (sans traduire) c'était à le messe. Or tu m'as dis que toi aussi... En fait c'était non, et mon anecdote sur le Grec parlé (ou plsu excatement chanté) était valable.

Je ne suis pas "déconnecté", et je n'ai jamais pensé que tu parlais de ton côté en Grec intégral dans ton labo . Tu emplois des mots d'origine grecque, sans doute un peu plus que la moyenne des français, mais vu leur proportion dans notre langue, ce n'ets pas aussi exceptionnel que cela. Médecine, math., philo, religion, toutes ces discipline regorge de termes techniques d'origine grecque

Sinon comme je te l'ai dit mon fils est en médecine et je ne suis pas déconnecté de ce milieur.

Après le chapitre (très complexe) sur les relations entre Seleucides, Lagides et Juifs (et plus largement entre héllénisme et judaïsme) j'ai attaqué la "fin" : la décadence des royaumes Séleucides et Lagides (après la transformation de la Grèce et ed l'Asie en provinces romaines). On y croise aussi les Parthes qui vont une entrée fracassante parmi les puissances régionales (avant d'aller plus loin).
Le style de Peter Green est toujours aussi palisant et son ouvrage érudit

Semper Victor a écrit:Après le chapitre (très complexe) sur les relations entre Seleucides, Lagides et Juifs (et plus largement entre héllénisme et judaïsme) j'ai attaqué la "fin" : la décadence des royaumes Séleucdies et Lagides (après la transformation de la Grèce et ed l'Asie en provinces romaines). On y croise aussi les Parthes qui vont une entrée fracassante parmi les puissances régionales (avant d'aller plus loin).
Le style de Peter Green est toujours aussi palisant et son ouvrage érudit

Je l'ai lu, il y a plus de 10 ans. Tu me donnes bien envie de le relire.

Sur la période, je conseille aussi "Histoire de l'Hellénisme" de Johann Gustav Droysen. C'est une référence.
http://www.bir-hacheim.com/alexandre-le-grand-les-diadoques-et-les-epigones,2009,07,08

J'ai terminé le livre ce dimanche. Le dernier chapitre sur Cléopatre est fabuleux !

J'ai bien aimé égalament les deux chapitres sur l'Epicurisme et le Stoïcisme. La manière dont Green "écorne" quelque peu Epicure m'a ravi.

J'ai encore achette un bouquin a cause de toi, tu doit etre content !

Oui

en ce moment, je suis sur une traduction mise à jour de La guerre des Gaules de Yann Le Bohec avec une analyse sur les belligérants et c'est bien sympa à lire

Traduction du texte de César ?

je recopie la pub

Nos contemporains qui sont intéressés par l'histoire de France croient connaître la guerre des Gaules, et ils imaginent que les traductions actuellement disponibles sont satisfaisantes. Hélas, il n'en est rien.
L'enquête qui ouvre cet ouvrage étudie successivement les armées des Gaulois et l'armée romaine. Partant du texte de César, comparé aux écrits d'autres auteurs et à l'archéologie, l'auteur propose une étude tout à fait originale, qui, curieusement, n'avait jamais été faite.
La conclusion est sans appel: quel qu'ait été leur courage, les Gaulois ne pouvaient pas gagner la guerre.
La traduction de "La guerre des Gaules" qui fait suite à ces chapitres utilise une version de Camille Rousset publiée en 1872. Ce texte a été choisi pour la saveur, la beauté et l'élégance de la langue.
Il fallait toutefois l'adapter, car, en un siècle et demi, quelques mots ont changé de sens (c'est ainsi que "décamper" signifiait alors simplement "lever le camp"). Et puis, le vocabulaire militaire et la langue de la guerre n'ont jamais intéressé les modernes, en sorte que l'on trouve de nombreux faux sens dans les traductions actuellement les plus utilisés.

http://www.store4war.com/public/detailProduit.php?produit=15831