Master and commander (Peter Weir)

Ce week-end, revu "Master and Commander, de l'autre côté du monde" de Peter Weir.
On y trouve, en vrac :
- de belles images,
- des acteurs magnifiques (l'opposition classique mais ultra efficace entre Russell Crowe et Paul Bettany ; le jeune Max Pirkis, plus connu comme jouant Octave dans la 1ère saison de la série "Rome"),
- une bande originale à tomber par terre (les concertos pour violoncelle de Bach, Boccherini, Mozart...),
- un méchant bateau français (because le film est sorti en 2003 - refus de la France d'aller en Irak ?)

Bref, ceux qui ne l'ont pas vu sont des chanceux : ils vont se régaler.

Quant à la représentation historique, je laisse le débat à nos experts napoléoniens... en les chauffant avec cet extrait du dialogue :
"Vous voulez une guillotine à Piccadilly ? - NON ! - Vous voulez Nabot-naparte comme roi ? - NON ! - Vous voulez que vos enfants chantent la Marseillaise ?- NON !" etc.

Super film, pour l'historicité je ne suis pas spécialiste mais il y a eu une très bonne critique du film sur ce point dans un "Gloire&Empire".

Tu veux dire, pour le "méchant français" suite à l'Irak ?

le méchant dans le livre d'ou est tiré le film est un méchant navire américain. évidement il a fallu changer tout ça
après des nations maritimes début XIXe yen a pas 50 non plus, donc si pas amérique, si pas britannique, ça laisse espagnol (mais ont des vieux navires et ne sont pas "dangereux" dans l'imaginaire US) ou français. les autres sont des nations plus que mineures, qui n'ont pas de conflit avec la GB. Les seules avec une marine digne de se nom c'est le danemark, mais la destruction de la flotte a copenhague a reglé le problème, et avant ils n'étaient pas en guerre.
je pense donc que le choix du "méchant" (qui d'ailleurs est plutot vue comme un malin et pas un afreux mechant qui mange les enfants) est assez facile puisqu'il n'y a pas grand monde pour en assurer la place, et je doute que ça ait quelque chose à voir avec l'irak
a noter d'ailleurs que si le film est sortis en 2003 il a été forcément tourné avant (et généralement un tournage du début a la fin ça prend dans les 2 ans) donc je doute vraiment que ça ait quelque chose à voir

J'ai bien aimé le réalisme du combat

Fix a écrit:le méchant dans le livre d'ou est tiré le film est un méchant navire américain. évidement il a fallu changer tout ça
après des nations maritimes début XIXe yen a pas 50 non plus, donc si pas amérique, si pas britannique, ça laisse espagnol (mais ont des vieux navires et ne sont pas "dangereux" dans l'imaginaire US) ou français. les autres sont des nations plus que mineures, qui n'ont pas de conflit avec la GB. Les seules avec une marine digne de se nom c'est le danemark, mais la destruction de la flotte a copenhague a reglé le problème, et avant ils n'étaient pas en guerre.
je pense donc que le choix du "méchant" (qui d'ailleurs est plutot vue comme un malin et pas un afreux mechant qui mange les enfants) est assez facile puisqu'il n'y a pas grand monde pour en assurer la place, et je doute que ça ait quelque chose à voir avec l'irak
a noter d'ailleurs que si le film est sortis en 2003 il a été forcément tourné avant (et généralement un tournage du début a la fin ça prend dans les 2 ans) donc je doute vraiment que ça ait quelque chose à voir

Tout à fait d'accord avec cette synthèse...
Jean Tulard pense que c'est à cause de l'Irak (cf. sa critique du film dans son édition la plus récente du Dictionnaire des films, éditions Robert Laffont).

C'est un film fabuleux, et selon mois absolument irréprochable.

- irréprochable dans sa construction (scénario, réalisation) ;

- irréprochable en terme de réalisme des combats, des manouevres etc.

Sur la frédate française, le film, comme expliqué par Fix, ne la présente pas comme celle de "méchants" au sens hollywoodien, mais plutôt comme un adversaire (respectable et respecté). Rien à dire là dessus.

Quant à la représentation historique, je laisse le débat à nos experts napoléoniens... en les chauffant avec cet extrait du dialogue :
"Vous voulez une guillotine à Piccadilly ? - NON ! - Vous voulez Nabot-naparte comme roi ? - NON ! - Vous voulez que vos enfants chantent la Marseillaise ?- NON !" etc.

Là dessus il suffit de regarder des caricatures de l'époque pour se rendre compte que ce type de propos est tout à fait "dans le ton".

Le français y est quand même présenté au même niveau que l'orc dans le seigneur des anneaux : juste bon à se faire embrocher. Mention spéciale au gollum caché qui tente une sortie pour attaquer un anglais et qui est tellement impressionné par son charisme et sa permanente qu'il retourne à sa place en grommelant et montrant ses dents pourries : sous un tas d'immondice.
J'ai trouvé ce film profondement francophobe et même s'il est très bien fait, il ne trouvera pas sa place dans ma dvdthèque (encore qu'il faut que je vérifie, n'étant pas à un paradoxe près, je suis capable de l'avoir acheté, parce que bon, c'est quand même très bien fait, il faut l'avouer).
Il faudrait que je le revois en étant moins mal luné, j'étais assez énervé de l'état de propreté du cinéma où on l'avait vu.

Tu me scies à nouveau... "francophobe" ???

1/ la façon dont les Anglais parlent des Français est tout à fait rélaiste, elle est dans le ton de l'époque (voir les caricatures ou les journaux d'alors)

2/ le commandant français est montré comme rusé, malin et habile, pas comme un abruti

C'est un vrai duel dans l'honneur, entre adversaires de valeur, que se livrent les deux vaisseaux.

Si tu veux un film francophoeb, regarde Kingdom of Heaven...

En terme de réalisme, j'avais apprécié le fait que le film montre que ce ne sont pas les boulets en eux même qui sont dangereux pour l'équipage mais les morceaux de bois déchiquetés qui fusent dans tous les sens au moment de l'impact, absolument terrifiant!

Semper Victor a écrit:Tu me scies à nouveau... "francophobe" ???

1/ la façon dont les Anglais parlent des Français est tout à fait rélaiste, elle est dans le ton de l'époque (voir les caricatures ou les journaux d'alors)

2/ le commandant français est montré comme rusé, malin et habile, pas comme un abruti

C'est un vrai duel dans l'honneur, entre adversaires de valeur, que se livrent les deux vaisseaux.

Si tu veux un film francophoeb, regarde Kingdom of Heaven...

Ce n'est pas le ton des protagonistes qui m'a géné (il est dans le ton de l'époque, pas de pb là dessus). En dehors du commandement français, je n'ai pas aimé la représentation du "peon". Je pense notamment aux scènes de combat à la fin, où j'ai eu l'impression de voir la communauté de l'anneau embrochant des orcs (le fait qu'un des hobbits participe au film n'a pas aidé non plus). Maintenant, je réitère, je l'ai vu en étant de très mauvaise humeur, faudrait que je le revois plus apaisé.

La représentation de l'ennemi au cinoche reste une convention. ici, Peter Weir s'en tire très élégamment, je trouve : tout le film est raconté du point de vue de l'anglois. Le bateau est montré comme un "fantôme" (les hommes d'équipage l'appelle ainsi, il rôde dans la brume au début) ; on ne montera sur son pont qu'à l'occasion de l'abordage.

Quant à Kingdom of Heaven, c'est peut-être francophobe, c'est surtout une bouse, de mon point de vue.

Sylvestre Picard a écrit:La représentation de l'ennemi au cinoche reste une convention. ici, Peter Weir s'en tire très élégamment, je trouve : tout le film est raconté du point de vue de l'anglois. Le bateau est montré comme un "fantôme" (les hommes d'équipage l'appelle ainsi, il rôde dans la brume au début) ; on ne montera sur son pont qu'à l'occasion de l'abordage.

Oui, ça, effectivement, c'est très très bien en effet.
Sur la représentation de l'ennemi, je ne suis pas d'accord avec toi. Les films (surtout historiques) qui montrent bien que l'ennemi c'est avant tout un type comme toi qui n'a pas du tout les mêmes intérêts, me paraissent mieux; L'ennemi plus ou moins anonnyme qui parait se lever le matin avec pour seul objectif la destruction du monde, je n'aime pas (sauf dans le med fan type seigneur des anneaux, et encore).

Leonidas300 a écrit:Sur la représentation de l'ennemi, je ne suis pas d'accord avec toi. Les films (surtout historiques) qui montrent bien que l'ennemi c'est avant tout un type comme toi qui n'a pas du tout les mêmes intérêts, me paraissent mieux; L'ennemi plus ou moins anonnyme qui parait se lever le matin avec pour seul objectif la destruction du monde, je n'aime pas (sauf dans le med fan type seigneur des anneaux, et encore).

Vaste débat, n'est-il pas vrai ?
Lorsque l'on utilise le mot "ennemi", on se met déjà dans un camp. Inimicus, le contraire d'amicus (je sais, c'est très con à dire...) : l'ennemi, ça reste l'enfoiré d'en face qu'il faut buter.
Tout dépend de la volonté du réalisateur : Eastwood, dans son dyptique sur Iwo Jima, a-t-il cherché à montrer, entre autres, l'absurdité d'une vision cinématographique unilatérale d'un conflit ?
Le fait que l'ennemi soit, comme tu le dis un "anonnyme qui parait se lever le matin avec pour seul objectif la destruction du monde", est-elle une représentation mythologique ? N'est-ce pas ainsi que toutes les propagandes guerrières montrent ceux d'en face, le couteau entre les dents, prêts à violer vos poules et piquer vos emplois ?
Le cinéma de propagande a joué à fond sur la déshumanisation de l'ennemi : il faut que ce soit des insectes (les Japonais pendant la WWII); des rats (les viets); des monstres (les cocos); des porcs (les ricains). Surtout pas des types normaux, ce serait plus dur à buter ! Ce qu'on s'amuse !

Bref, je fais du blabla, j'enfonce des portes ouvertes, juste pour avoir le dernier mot.

PS : c'est quoi le "lancer de dés" sur la page de prévisualisation ?

Si tu lis cette grandiose saga qu'est le Trône de Fer (low fantasy, très inspiré de la guerre des roses, de la guerre de cent ans), ce qui fait son immense force (et son succès), c'est justement qu'il n'y a pas de méchants, que ceux présentés tel quel ne font finalement que défendre leurs intérêts, de façon logique (mais cruelle, comme le veut l'époque supposée). C'est amené de façon remarquable. A un moment, un des "méchants", s'insurge dans une discussion de famille contre une ruse qui a été utilisée pour abattre ceux présentés commes les gentils : extrêmement cruelle, elle apparait comme une trahison et est de plus contraire à toutes les coutumes. Le chef de famille explique alors que seul le résultat compte, que cette action a probablement sauvé beaucoup de vies dans les 2 camps en mettant un terme à la guerre. Je la fait courte, je donne peu de détails pour pas gacher, mais c'est amené de façon extraordinaire, car d'un seul coup, l'acte qui paraissait odieux est vu sous un jour plus crédible.
Bref, pour revenir sur master et commander, je n'ai pas de pb à voir les anglais parler des français en mal, de façon caricaturale : c'est dans le ton des personnages, c'est normal. J'ai plus de mal lors de l'abordage final à ne pas distinguer les français d'une horde de trolls. Tu as prononcé le mot, il y a un côté propagande. Or, à ma connaissance, nous ne sommes pas en guerre avec les anglo saxons (du moins militairement. Economiquement et culturellement, c'est autre chose).

Grand fan du Trône de fer, ne t'en fais pas !
Suffisamment pour en avoir des insomnies à attendre "A Dance with dragons"...
Et la série télé, actuellement en tournage au Maroc et en Irlande ! C'est produit par HBO ("Rome, etc.).

Quant à Kingdom of Heaven, c'est peut-être francophobe, c'est surtout une bouse, de mon point de vue.

Les deux mon capitaine

L'ennemi plus ou moins anonnyme qui parait se lever le matin avec pour seul objectif la destruction du monde, je n'aime pas

Sauf que dans M&C ce n'est justement pas le cas. La mission de la frégate française est clairement expliquée : "passer dans le Pacifique pour aller détruire la flotte balénière dans anglais qui est sans protection". Du coup la mission de la corvette anglaise est aussi très clair : contrecarrer ce plan. Rien d'artificiel.

Sylvestre Picard a écrit:Grand fan du Trône de fer, ne t'en fais pas !
Suffisamment pour en avoir des insomnies à attendre "A Dance with dragons"...
Et la série télé, actuellement en tournage au Maroc et en Irlande ! C'est produit par HBO ("Rome, etc.).

J'ai bien aimé Master and commander aussi...

J'adore ce film, c'est un des rares que je peux passer en boucle sans me lasser. Probablement tout a été dit sur ses qualités, et pour moi sa richesse essentielle tient dans la reconstitution de la vie à bord. C'est intéressant de voir ces marins à tous les niveaux, et pas juste des soldats idéalisés dont on barbouille un peu la figure pour faire "vrai": les repas, la religion, les combats, les corvées, les châtiments, les jeux, les réparations par corps de métier. Je crois même qu'on en voit brièvement un ou deux se "soulager" sur les gangwalks du beaupré (un peu avant de franchir le cap Horn si je me rappelle bien). Faute de round houses, on oublie la pudeur!
Le coup de génie a été de former l'ensemble des acteurs aux manoeuvres de la marine à voile, difficile de faire plus réaliste. Si tu as la version DVD, il y a un très bon supplément à ce sujet (malheureusement absent de la version Blu-Ray). J'aurais donné beaucoup pour être à leur place. L'architecture de la HMS Surprise semble aussi très fidèle aux codes de l'époque, pour ce qu'on en voit. Une très belle reproduction, un rêve à voiles. Ce n'est pas pour rien qu'on voit plusieurs scènes accessoires, comme la revue du fond de cale lorsqu'on colmate les fissures et pompe l'eau. Tout est là et ne pas le montrer aurait été fort dommage.
Il y a beaucoup à apprendre aussi sur la hiérarchie et l'apprentissage du bord. Etrange à première vue de voir des "vieux" s'exécuter aux ordres d'un gamin de 12 ans... Etrange aussi de voir quelques mousses de 6-7 ans grandir là même s'il pleut de la mitraille... Dans un milieu où l'ancienneté vaut féodalité, il vaut mieux oublier nos revendications à deux balles d'aujourd'hui!

Maturin m'embête un peu. Je ne connais pas les bouquins de O'Brien, mais je trouve un peu moderne ce médecin aux velléités libéro-anarchistes. Je trouve aussi que Bettany sur-joue un peu ce rôle, pourtant j'apprécie l'acteur. Je ne trouve pas non plus l'aspect francophobe du sujet, le film applique simplement ce qu'il annonce en intro: Napoléon maître de l'Europe, le combat se poursuit à travers les mers. Bon, on peut relever une énorme pique quand même: quand le capitaine de l'Achéron prend le porte-voix pour encourager la Syren à s'arrêter, il s'y prend avec un accent pas entendu depuis Quest for the Holy Grail! "innglish wéleur sirène, zis is yor last ouarninngue, stop yor ship nao or you ouil be distroillede". Cela dit, je me demande si parfois on ne cherche pas des messages trop loin dans certains films. N'est-ce pas donner trop de crédit aux scénaristes, surtout lorsque la tâche moralisante (ou supposée telle) doit se superposer à une adaptation de livre... un peu comme tous les messages post world trade center qui ont surgi de Lord of the Rings...

C'est rigolo d'avoir changé la nationalité de l'ennemi pour vendre aux US ... Eastwood n'hésite pas, lui, à présenter les marines comme cet "ennemi mythique" dont on parlait plus haut - ils sont peu présents, menaçants, brutaux ... dans "lettres d'Iwo Jima". Est-ce que ça lui a coûté le succès de son film ?

Je suis d'accord qu'il y a deux façons de parler de l'ennemi, selon qu'on veut une histoire d'aventure ou une histoire plus humaine.
Pour se prendre au jeu de M&C, il faut se mettre dans l'état d'esprit du chasseur et de ses hommes, donc ne pas trop se casser le crâne sur le sens de la lutte et la légitimité des massacres : l'ennemi, c'est l'ennemi ! ( De là à le filmer comme un gobelin, pas forcément, mais je ne me souviens pas de ça ? ) Par ailleurs, faire un film humaniste où on rapproche les souffrances des combattants des deux camps, c'est souvent recevoir la critique de "l'anachronisme" ou de l"angélisme" de la démarche. Et de fait, ça fait souvent plutôt des films militants que des films historiques. Ou alors ça joue sur la noirceur (croix de fer me vient à l'esprit), et c'est souvent carrément glauque !

A noter que j'ai projeté ce film à des collégiens de 12-14 ans, pas forcément fan d'histoire ni les plus ouverts ... aucun n'a relevé de francophobie (et par ailleurs ils ont été emballés).

Lettres d'Iwo jima n'a quasiment pas été diffusé aux USA .. Tu as la réponse à ta question ...

superben a écrit:Lettres d'Iwo jima n'a quasiment pas été diffusé aux USA .. Tu as la réponse à ta question ...

J'ignorais mais cela ne m'étonne guère. Pour les français le choix est d'autant plus facile que les seuls qui ont encerclé les futurs USA au XVIII étaient ....devinez , en plus ils acceptaient de faire entrer les indiens dans leurs fortins et traitaient avec eux

La distribution de "Lettres d'Iwo Jima" a culminé à 780 cinémas aux USA dans la même semaine. C'est modeste par rapport à une grosse sortie classique qui tourne autour de 3000 copies... Mais, pour qui connaît le marché US, c'est ENORME (unique ?) pour un film en langue étrangère, sortin surtout en version japonaise sous-titré, d'autant plus qu'il est sans aucun acteur connu ! On ne peut donc pas parler d'un boycott ou d'un insuccès, au contraire... le film a couté 19 millions de dollars et en a rapporté autant sur son marché US. Un risque relativement modéré de la part de Warner, et un contrat rempli pour le film...

Imaginez qu'un réalisateur français sorte un film sur la seconde guerre mondiale joué uniquement par des acteurs allemands pour la plupart totalement inconnu en France et parlant leur langue. Cela ne serait pas un succès comme "Joyeux Noël" !

Master and Commander est une merveille, un grand film d'aventures hollywoodiens d'excellent goût, sans vulgarité ni démagogie. Un des meilleurs Peter Weir, le réalisateur (australien) de "L'année de tous les dangers" et "Pique-nique à Hanging Rock" signant un de ses meilleurs films.

Mais arrêtez bon sang je vais finir par acheter le DVD !