Here I Stand (GMT Games)

Clair. Je vois pas l'intérêt de jouer à 3 à HIS.

Sur BGG beaucoup disent que 3 joueurs est ce qu’il y a de mieux après 6 joueurs.
S’était ma deuxième partie après un court pbem a 6.

Mais non on ne va pas y rejouer car les défauts du jeu vont être encore pire a 6 : on s’emmerde la plupart du temps et le jeu a trop peu d’interactions dans ses mécanismes.
Déjà à 3 on s’est bien emmerdé à regarder chacun faire ses petits mécanismes masturbatoires dans son coin. A 6, cela av être encore pire et on ne jouera qu’une fois tous les 30 minutes au mieux. Sans parler du pauvre gars qui sera le Protestant, lui je pense que ça meilleur option c’est d’amener une tablette et de faire un jeu dessus en même temps.

La bonne nouvelle c’est que Here I Stand vaut assez cher sur le marché donc je vais le revendre facilement.
De plus je vais aussi me débarrasser illico de Virgin Queen ce qui fait beaucoup de place d’un coup dans mon étagère !

Desaix, je ne comprends pas la violence de ces critiques. Personnellement j'apprécie beaucoup ce jeu.
HIS n'est bien entendu pas un wargame mais un jeu de diplo. Les mécanismes militaires, comme toujours dans ce type de jeu, sont simplifiés à l'extrême.
Il est fait pour être joué à 6. Je ne vois pas comment on peut porter de tels jugements à l'emporte-pièce sur la base d'une partie à 3. Puisque tu parles de Diplo, tu l'as essayé à 3 ? c'est une bouse.

Il y a certes du hasard, il vaut surtout pour les découvertes et pour l'héritier anglais. Il est vrai aussi qu'il est préférable que les joueurs maîtrisent bien les règles (tout du moins les règles propres à leur pays) pour jouer assez vite, car sinon, un tour de jeu peut effectivement être long dans certains cas (notamment les événements religieux du début).
Au contraire si on maîtrise un minimum, jouer une carte ne prend pas une demi-heure, ou alors rarement.

Pour moi, le jeu a 3 points forts :
- l'ambiance (je reconnais que c'est personnel mais je trouve qu'on est bien mis dans l'ambiance historique avec les cartes et les actions) ;
- il est très bien équilibré : j'ai vu à peu près tous les camps gagner et à chaque fois avec 1 ou 2 autres vainqueurs potentiels dans les derniers tours, et en général chaque joueur a sa chance à un moment donné.
- l'effet "tous contre le premier" fonctionne juste assez pour pouvoir avoir un effet, mais sans rendre la partie interminable.
Pour continuer la comparaison avec Diplo (que j'apprécie également), as-tu oublié ce que c'est ? Un jeu complètement abstrait, où le joueur qui se retrouve avec 2 centres va s'emmerder, quitter la partie et par là même la faire capoter, et où on peut jouer des années avant qu'un camp ne l'emporte.

Après c'est sûr que si tu t'attendais à un wargame à 3, je peux comprendre ta déception.

Je suis d'accord avec Dupleix.

Idem. Notre partie à Ferriere à été tendue du début à la fin. Et diplomatiquement c'est riche et j'ai vraiment aimé même si la partie militaire m'a vraiment déçu.

Bah, en même temps on n'est pas sur Strat, donc j'imagine que si Desaix a envie de se défouler, c'est ok. A partir du moment où on sait que c'est ça façon à lui d'écrire, pas de souci...

Mais clairement, à 3, vu que chaque joueur à 2 nations qui sont sensées se combiner pas trop mal en terme d'intérêt dans le jeu, l'aspect diplo/négo doit être carrément réduit à presque rien et donc on perd à mon avis l'essence du jeu.

Mais tu fais bien de revendre VQ si tu n'aimes pas HiS, car c'est du même genre avec encore plus de petits mécanismes parallèles (mariages, patronages, espionnage,...). On est évidemment loin d'un wargame.

Ne connaissant pas suffisamment l'époque (je ne suis pas un grand spécialiste de l'Histoire en général), je ne me permettrai pas de juger si le jeu rend bien ou non la réalité historique, mais il a en tout cas eu le mérite de me pousser à m'y intéresser. De même qu'un 1775 ou la série BotAR de GMT m'ont poussé à m'intéresser un peu plus à la Révolution Américaine. Ou encore un Wilderness War sur les guerres franco-indiennes.

FredhoT a écrit:Ou encore un Wilderness War sur les guerres franco-indiennes.

Malheureux, tu as dégoupillé la grenade ! tous aux abris !

Dupleix a écrit:Desaix, je ne comprends pas la violence de ces critiques. Personnellement j'apprécie beaucoup ce jeu.
HIS n'est bien entendu pas un wargame mais un jeu de diplo. Les mécanismes militaires, comme toujours dans ce type de jeu, sont simplifiés à l'extrême.
Il est fait pour être joué à 6. Je ne vois pas comment on peut porter de tels jugements à l'emporte-pièce sur la base d'une partie à 3. Puisque tu parles de Diplo, tu l'as essayé à 3 ? C’est une bouse.
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Pour continuer la comparaison avec Diplo (que j'apprécie également), as-tu oublié ce que c'est ? Un jeu complètement abstrait, où le joueur qui se retrouve avec 2 centres va s'emmerder, quitter la partie et par là même la faire capoter, et où on peut jouer des années avant qu'un camp ne l'emporte.

Ça c'est pas faux, Diplo c'est pas la panacée non plus et je n'en suis pas si fan que ça.
Toutefois au moins a Diplo le design supporte le propos : cela s'appelle Diplo, les règles font quelques pages et sont maitrisées en 4 minutes et c'est parti. A Diplo on passe 80% du temps de jeu en Diplo, 20% à écrire et résoudre les actions et rien ne nous casse les noix entre temps.

C'est pourquoi je dis que HiS n'est pas conçu comme un jeu de diplomatie : seules 2 des 44 pages du livre concernent la diplo (à peine 5% du bordel) et on passe la majorité du temps de jeu à attendre et à se tripatouiller le petit mécanisme dans son coin en lançant des d6.

Après, ceci dit, même avec un jeu pourri ou peut avoir des super parties avec des joueurs sympas et s'éclater en phase diplo.
Je dis juste que HiS est très mal designé pour ça.  Il est aussi mal designé comme wargame, comme jeu historique, comme jeu de civilisation/exploration, comme euro etc.

Bref je pense que c'est pas tant le jeu que vous aimez mais plus l'ambiance et ce que vous en faites. Comme les parties de Risk quand on était jeunes ou on s'amusaient beaucoup malgré un design assez pourri dans le fonds ...

FredhoT a écrit:Bah, en même temps on n'est pas sur Strat, donc j'imagine que si Desaix a envie de se défouler, c'est ok. A partir du moment où on sait que c'est ça façon à lui d'écrire, pas de souci...

C’est sûr que quand je zlatan un truc, je zlatan.

C’est pas tant pour me défouler que pour faire le contrepoids aux critiques et buzz dithyrambiques de ce jeu.
Vraiment c’est très mal foutu comme jeu, je vois ce que l’on peut lui trouver mais c’est vraiment un jeu faible avec de grossières erreurs de jouabilité et de design.

Quelqu’un a dit Wildernass War ???

Desaix a écrit:Quelqu’un a dit Wildernass War ???

C'est étrange, quand Fredhot a parlé de Wilderness War, je me suis douté que tu allais avoir cette réaction.

FredhoT a écrit:Bah, en même temps on n'est pas sur Strat, donc j'imagine que si Desaix a envie de se défouler, c'est ok.

Je me demande un peu ce qu'il y a derrière cette phrase...

On n'aurait pas le droit d'écrire comme cela sur Strategicon ?

Il n'y a ici pourtant dans ce message aucune vulgarité, ni attaque personnelle. Juste un avis tranché assez circonstancié.

Y aurait-il sur Strategicon des sujets qui fâchent, des jeux protégés qu'il ne faut absolument pas dénigrer ?
Y aurait-il un noyau dur sur Strategicon qui décide quel jeu est bon ou mauvais ?
Une sorte de tribunal inquisitoire ?

On derive un peu et ca fait des années que je n'ai pas été sur Strat, mais a l'epoque j'etais censuré regulierement pour des posts similaires sur des jeux (ou pour avoir parlé d'histoire hehe)...

Desaix a écrit:Bref je pense que c'est pas tant le jeu que vous aimez mais plus l'ambiance et ce que vous en faites. Comme les parties de Risk quand on était jeunes ou on s'amusaient beaucoup malgré un design assez pourri dans le fonds ...

Je suis vraiment fan de Here I Stand mais ta remarque me semble néanmoins assez pertinente : le chrome  de HiS n'est pas pour rien dans mon appréciation de ce jeu.

Concernant la jouabilité à 3, 4 ou 5:  je n'ai pas encore eu l'occasion de faire une partie à 6 (la première dans 10 jours !), mais j'ai plusieurs parties à 3, 4 ou 5 au compteur.
4 et 5, ce n'est pas très satisfaisant en termes de game balance. Mais 3, c'est très bien : les trois camps sont naturels et équilibrés.

Pour moi, la grande force du jeu vient d'une sorte de paradoxe : d'un côté, il est effectivement constitué d'une myriades de mécanismes indépendants qui ne mobilisent chacun que 1, 2 ou 3 joueurs. D'un autre, il est tellement bien équilibré en termes de conditions de victoires que chaque décision est importante. Et entre les deux, le système de carte avec un deck unique permet de créer des interactions fortes entre les joueurs.
Exemple typique : je suis le français, je tire "révolte persane" alors que le Habsbourg est en train de se faire châtier par l'Ottoman : j'utilise ma carte pour déclarer la guerre au Habsbourg en espérant coiffer le turc au poteau ? Ou bien je joue l'évènement pour éviter que l'Ottoman ne passe la barre des 25 points ?  

Il y a aussi le facteur chance : on lance beaucoup de dés, et d'autre part le tirage des cartes peut changer le cours de la partie : la part de hasard est donc assez forte effectivement. Pour certains camps, notamment l'anglais, elle peut même paraître prédominant. Néanmoins, je pense qu'il faut prendre la chose avec du recul et voir le hasard comme une source de rebondissements (et de rejouabilité)

Pour moi, c'est l'un des meilleurs jeux de simulations multijoueurs, sinon, le meilleur, avec Republic Of Rome

Mais, effectivement, ce n'est pas un wargame.

Et sinon, heureusement que l'on peut dire du mal des jeux...

Je confirme, HIS n'est pas un VRAI wargame !

Tout d'abord, la carte est en dur ! Elle ne s'envole pas !
Un VRAI wargame, c'est au moins 4 ou 5 cartes 22x34” full color Maps (voire plus), qui ne tiennent pas sur la table de la salle à manger ... et pour lequel il faut un gymnase pour tout installer ....
un truc come : Devil Cauldron

HIS n'a pas de pions ce n'est pas ...
Un VRAI wargame, c'est 20...00 pions tous cropés avec amour et limés avec soin ...

HIS s'installe vite, c'est fait en moins d'une heure, ce n'est pas
Un VRAI wargame, c'est une demi journée d'installation : là je n'ai assez de recul pour la première moitié de la table table

HIS se joue vite ... en 2 ou 3 heures tu as fait un tour de jeu, ce n'est pas ...
Un VRAI wargame, c'est une journée complète pour un tour de jeu !

HIS se termine en moins d'une journée, ce n'est pas ...
Un VRAI wargame se finit en un week end :
le samedi tu installes,
le soir tu manges un coup en prenant une photo du setup (bien mérité) du scénario (sans trop d’erreurs de placement)
et le dimanche tu ranges tout!

HIS se joue à 6 ... ce n'est pas ...
Un VRAI wargame se joue à deux ...
euh non tout seul
Bob ne peut pas prendre un mois de vacances pour faire les 15 premiers tours ...

Polob a écrit:Je confirme, HIS n'est pas un VRAI wargame !

Tout d'abord, la carte est en dur ! Elle ne s'envole pas !
Un VRAI wargame, c'est au moins 4 ou 5 cartes 22x34” full color Maps (voire plus), qui ne tiennent pas sur la table de la salle à manger ... et pour lequel il faut un gymnase pour tout installer ....
un truc come : Devil Cauldron

HIS n'a pas de pions ce n'est pas ...
Un VRAI wargame, c'est 20...00 pions tous cropés avec amour et limés avec soin ...

HIS s'installe vite, c'est fait en moins d'une heure, ce n'est pas
Un VRAI wargame, c'est une demi journée d'installation : là je n'ai assez de recul pour la première moitié de la table table

HIS se joue vite ... en 2 ou 3 heures tu as fait un tour de jeu, ce n'est pas ...
Un VRAI wargame, c'est une journée complète pour un tour de jeu !

HIS se termine en moins d'une journée, ce n'est pas ...
Un VRAI wargame se finit en un week end :
le samedi tu installes,
le soir tu manges un coup en prenant une photo du setup (bien mérité) du scénario (sans trop d’erreurs de placement)
et le dimanche tu ranges tout!

HIS se joue à 6 ... ce n'est pas ...
Un VRAI wargame se joue à deux ...
euh non tout seul
Bob ne peut pas prendre un mois de vacances pour faire les 15 premiers tours ...

Ah, la IIIe croisade avec le jeu Croisade de la série Cry Havoc. Ca c'est de la vrai simulation : toute la Palestine à l'échelle 1 pion, un homme (pardon : 2 pions, 1 homme).

Sir Gunter a écrit: Ah, la IIIe croisade avec le jeu Croisade de la série Cry Havoc. Ca c'est de la vrai simulation : toute la Palestine à l'échelle 1 pion, un homme (pardon : 2 pions, 1 homme).

Je me suis toujours demandé combien il faudrait de boîtes de Croisades pour atteindre les effectifs réels de la 3ème croisade...

Dupleix a écrit:

Sir Gunter a écrit: Ah, la IIIe croisade avec le jeu Croisade de la série Cry Havoc. Ca c'est de la vrai simulation : toute la Palestine à l'échelle 1 pion, un homme (pardon : 2 pions, 1 homme).

Je me suis toujours demandé combien il faudrait de boîtes de Croisades pour atteindre les effectifs réels de la 3ème croisade...

Note qu'avec toutes les extensions existantes, on doit pouvoir refaire Bouvines. Mais il faut de la place, du temps, et savoir marcher au plafond.