Les Historiens de garde

Helix a écrit:Je ne suis que grossièrement vos argumentations, d'où je retire quelques arguments intéressants. Mais je voudrais réagir par rapport aux derniers points avancés.
Je rappelle que le chercheur public (payé par l'état) est indépendant. L'état le paie, mais ne lui donne pas de directives. C'est ce qui garanti cette indépendance. Il est libre de choisir le thème de ses recherches, ainsi que la façon dont il les mène. Le chercheur privé, lui, est dépendant de son bailleur de fonds.
J'en profite pour également rappeler que le devoir de réserve ne n'existe pas chez le chercheur.
Semper Victor, lorsque tu compares le statut de fonctionnaire d'un coté et de payeur d'impôts de l'autre, quelle est ton argument ? J'ai l'impression d'un sous-entendu, mais j'hésite entre plusieurs.

Hé hé
Cela me rappelle une discussion très similaire sur un autre forum.
Pas certain qu'elle se fasse ici dans un aussi bon esprit...

Charles Antoine a écrit:

Semper Victor a écrit:Quoiqu'il en soit, la notoriété peut parfois servir...

Total respect à Lorant Deutsch

Bof Bof pour le respect... S'il n'avait pas été connu et médiatisé, son bouquin ne se serait jamais vendu et puis c'est quand même pénible que la télé fasse
la promotion d’un livre qui comporte des erreurs, des inventions et des oublis majeurs qui servent surtout à alimenter la pensée contre-révolutionnaire de l'auteur...

2/ L'Ecole des Annales
Un grand fantasme du forum. Je rappelle quand même que cette Ecole a renouvelé les études historiques et qu'elle comporte des noms d' historiens de premier plan. Chacun a le droit d'en penser ce qu'il veut, mais un amateur d'histoire devrait réfléchir avant de fustiger des gens comme Marc Bloch, Georges Duby, Fernand Braudel... Leurs travaux doivent être critiqués, encore faut-il aussi avoir les moyens de le faire. Ce débat a déjà eu lieu à propos de Tolkien.

Je répond la dessus, juste pour préciser mon opinion qui semble indirectement mal comprise...

Pour moi le travail de l'école de Annales et des historiens qui la compose est formidable. Elle est l'oeuvre de grands professionnels qui ont en effet renouvellé les études historiques.

La seule chose que j'ai critiqué, c'est le mauvais emploi de leurs travaux et de leur méthode : autant quelqu'un qui maîtrise l'histoire et ses grands courant peut apprécier leurs travaux, autant "balancer" leurs études et leurs méthodes "brut de fonderie" à des gens qui n'ont ni repères chronologiques, ni repères historiques est à mon avis une erreur, et c'est cette erreur qui a justement et très largement été commise dans l'enseignement récent de l'histoire...

Semper Victor, lorsque tu compares le statut de fonctionnaire d'un coté et de payeur d'impôts de l'autre, quelle est ton argument ? J'ai l'impression d'un sous-entendu, mais j'hésite entre plusieurs.

Le sous entendu était le suivant : autant on peu reprocher à un enseignant (comme Ritz-Lacroix) son manque de neutralité dans son enseignement, autant chacun peu dire ce qu'il veut à titre privé. Après que l'état paye de chercheurs public est légitime.

Sur le "payeur d'impôts" il n'y a avait pas de sous-entendu, je signalais juste à Superben que vue le niveau de ses ventes, Lorant Deutsch devait payer plus d'impôts qu'il ne recevait (si il en reçoit) de subventions.

Semper Victor a écrit:

Semper Victor, lorsque tu compares le statut de fonctionnaire d'un coté et de payeur d'impôts de l'autre, quelle est ton argument ? J'ai l'impression d'un sous-entendu, mais j'hésite entre plusieurs.

Le sous entendu était le suivant : autant on peu reprocher à un enseignant (comme Ritz-Lacroix) son manque de neutralité dans son enseignement, autant chacun peu dire ce qu'il veut à titre privé. Après que l'état paye de chercheurs public est légitime.

C'est noté.
Cependant si un enseignant doit être neutre dans sa présentation, il n'en est pas de même pour un chercheur. Pour retomber sur des arguments précédents, un chercheur n'a pas à être neutre dans l'objet de son étude, de l'angle d'attaque, de ses arguments ou opinions. Du moment que l'ensemble est cohérent et rigoureux. La confrontation avec la communauté (les autres chercheurs) permet alors de sélectionner les travaux pertinents des autres.
C'est la classique opposition entre positivisme (neutralité envers son objet) et contructivisme (la neutralité du chercheur n'existe pas puisque la connaissance nait de l'interaction avec son objet).
Je ne vois pas ce que l'on peut reprocher à Ritz-Lacroix (sur ce plan).

Je ne reproche rien à Ritz-Lacroix, je suis juste en désaccord total avec les thèses qu'elle avance (fussent-elles le fruit de ses recherches légitimement payées par l'état) et de ce fait je préfère la savoir chercheuse qu'enseignante

L'avantage de nos pays de liberté, c'est qu'elle est justement libre d'écrire ce qu'elle veut et que je suis libre de ne pas être d'accord. Selon les mêmes principes, je me réjouis de la liberté d'entreprise privée a permi à un simple amateur comme Deusch de connaître un succès d'édition aussi incroyable (presque aussi fort qu'Harry Potter, à l'échelle des ouvrages écrits en langue française ).

Semper Victor a écrit:Je ne reproche rien à Ritz-Lacroix, je suis juste en désaccord total avec les thèses qu'elle avance (fussent-elles le fruit de ses recherches légitimement payées par l'état) et de ce fait je préfère la savoir chercheuse qu'enseignante

Pas de problème, heureusement que l'on est pas obligé d'être en accord avec tout ça . Mais j'intervenais juste pour signaler qu'il n'y a pas de reproche de principe à faire à Ritz-Lacroix, du fait rapport entre ses opinions et son statut.
Je vous laisse poursuivre.

Je m'étonne par ailleurs que des gens animés d'un zèle si ardent pour l'histoire de France soient si complaisants à l'égard des attaques que cette histoire subit de la part de ses rivaux : le roman national, cette imposture dangereuse, existe aussi hélas ailleurs, et peut donner lieu à n'importe quoi. Qu'en est-il de la place de la Nouvelle-France dans l'histoire des Etats-Unis ?

Je rattrape mon retard pour répondre détail

Je ne me sent pas vraiment attaquable sur ce sujet... Voilà ce que j'écrivais dans le n°85 de VaeVictis dans un article sur les Atlas Historique :

« Le dessous des cartes » de J.C. Victor, V. Raisson et F. Tétart (Arte Editions), tirés du programme télévisé du même nom :
- Page 48 et suivantes chapitre « Formation du territoire américain ». On trouve 8 cartes destinées à expliquer la formation des états d'Amérique du nord, la Nouvelle France n'apparaît sur aucune d'elles (alors que par exemple la Floride espagnole est mise en avant). Aucune carte n'est fausse, mais les choix de dates et l'ordonnancement des cartes fait disparaître de l'histoire tout idée de présence française ou francophone en Amérique du nord."

En bref, autant je suis sévère envers ce que les Français écrivent sur leur propre histoire, autant je comprends plus facilement que les Américains aient une vision "américaine de leur histoire". Balayons devant notre porte avant d'aller examiner celle des autres...

Par ailleurs ce n'est pas moi qui ait donné une définition "savoureuses" des récationnaire mais Dominique il me semble.

Par ailleurs Hamilcar, essaye d'utiliser mon avatar romain dans tes messages, comme j'utilise ton avatar punique, le moteurs de recherche étant avides d'information. Merci par avance.

Pour en terminer (ce soir) :

Pour ma part, n'étant ni de Vanves, ni de Meudon, une dynastie originaire d'Ile-de-France n'a pas tout pour me séduire

La plus grande partie de ma famille est comtoise... Pas besoin d'être né à Etampes pour apprécier les Capétiens ni en Corse pour admirer Napoléon.

Comme Corneille l'a si bien exprimé (référence à l'histoire de Rome et à son prolongement dans l'histoire de France, l'identité se conquiert tout autant, voir souvent mieux qu'elle ne s'hérite : « Si vous n'êtes romain, soyez digne de l'être, et si vous m'égalez, faites-le mieux paraître. » (Horace, II, 3).

Enfin, et pour terminer sur un ton léger, je pense que l'on peut choisir son héritage, en termes d'histoire et d'ailleurs je me suis toujours senti très romain , j'ai toujours aimé leur vision de la politique (et de la géopolitique), et je me retrouve bien dans ce John E. Lendon a dit d'eux : « Les Romains ne conçurent jamais une idée progressiste : leur programme politique était toujours conservateur – garder les choses comme elles sont – ou réactionnaire – revenir à un passé idéalisé. »

Helix a écrit:
Je rappelle que le chercheur public (payé par l'état) est indépendant. L'état le paie, mais ne lui donne pas de directives. C'est ce qui garanti cette indépendance. Il est libre de choisir le thème de ses recherches, ainsi que la façon dont il les mène. Le chercheur privé, lui, est dépendant de son bailleur de fonds.

C'est bien là le problème : être payé par nos impôts sans avoir à rendre le moindre compte.

Helix a écrit:
J'en profite pour également rappeler que le devoir de réserve ne n'existe pas chez le chercheur.

C'est curieux.
Il me semblait que les chercheurs étaient des fonctionnaires.
Comment ne seraient ils pas soumis au devoir de réserve (découlant de l'obligation de neutralité) qui vise tous les fonctionnaires de ce pays ?

Charles Antoine a écrit:

C'est bien là le problème : être payé par nos impôts sans avoir à rendre le moindre compte.

Hé oui , c'est un des principes de la démocratie ... Tout comme les juges , payés avec nos impots , qui n'ont pas à nous rendre de compte ....
Heureusement que l'Etat finance ce genre de recherche , c'est pas le "Marché" avec sa vision financière et court terme qui le ferait . Et heureusement que le "politique" n'y met pas son nez ... Les interventions de notre précédent président dans le domaine historique étaient déjà assez pénibles comme cela ... Après on fait confiance à l'Institution ou pas pour trier le bon grain de l'ivraie , mais c'est une autre question ...

zarma007 a écrit:

Charles Antoine a écrit:

Semper Victor a écrit:Quoiqu'il en soit, la notoriété peut parfois servir...

Total respect à Lorant Deutsch

Bof Bof pour le respect... S'il n'avait pas été connu et médiatisé, son bouquin ne se serait jamais vendu et puis c'est quand même pénible que la télé fasse
la promotion d’un livre qui comporte des erreurs, des inventions et des oublis majeurs qui servent surtout à alimenter la pensée contre-révolutionnaire de l'auteur...

J'ai du mal à voir Loran Deustch comme un penseur .. ( Ok , j'ai revu 3-0 la semaine dernière) . De plus je n'ai pas l'impression qu'il le revendique.
Tout au plus revendique t il le droit de partager sa passion pour "son" Histoire de France, fantasmée parfois ... Je n'y vois pas un danger tant que l'on ne présente pas son travail comme celui d'un historien.
Je pense que tout le monde est conscient des dangers des "légendes" historiques surtout lorsqu'elles sont négatives ... La dernière en date que j'ai découverte , c'est grace à l'inénarrable Veronique Genest et l"Indhi Kush" ....

Si tu me (re)lances la dessus, Charles-Antoine, nous allons faire dévier ce fil. Mais je suis incapable de résister à la tentation

Charles Antoine a écrit:

Helix a écrit:
Je rappelle que le chercheur public (payé par l'état) est indépendant. L'état le paie, mais ne lui donne pas de directives. C'est ce qui garanti cette indépendance. Il est libre de choisir le thème de ses recherches, ainsi que la façon dont il les mène. Le chercheur privé, lui, est dépendant de son bailleur de fonds.

C'est bien là le problème : être payé par nos impôts sans avoir à rendre le moindre compte.

Il est faux qu'aucun compte n'est à rendre (de multiples évaluations existent, et je ne parle pas des ajouts de ces dernières années). La carrière est largement dépendante de cela. Ensuite, le fait d'être indépendant n'a rien à voir avec le fait de rendre des comptes ou non. L'indépendance porte sur le choix des sujets de recherches, les comptes éventuels sont à rendre sur les résultats de cette recherche.

Charles Antoine a écrit:

Helix a écrit:
J'en profite pour également rappeler que le devoir de réserve ne n'existe pas chez le chercheur.

C'est curieux.
Il me semblait que les chercheurs étaient des fonctionnaires.
Comment ne seraient ils pas soumis au devoir de réserve (découlant de l'obligation de neutralité) qui vise tous les fonctionnaires de ce pays ?

Au risque de te surprendre, la plupart des fonctionnaires ne sont pas soumis à ces obligations. Elles n'apparaissent pas dans les statuts généraux. Quelques postes particuliers ont ces obligations, mais la proportion est assez faible.
Je ne remets par la main sur le lien du texte (un article du Monde de 2008), mais Anicet Le Pors, principal contributeur au statut des fontionnaires qui date de 1983 a toujours été très clair. Les obligations d'un fonctionnaire sont la discrétion professionnelle et l'obéissance à sa hiérarchie. La conception du statut de 1983 est celui d'un fonctionnaire-citoyen, libre de ses commentaires (voir en particulier le texte de ces statuts sur Legifrance - chapitre 4 en particulier).
Quant aux chercheurs, cette liberté est indisociable de leur capacité à mener leur travail.

Charles-Antoine a écrit
Il n'est pas question de reprocher à ALR ses idées politiques, il est question de dire que son but affirmé est de présenter l'histoire à travers le prisme de son idéologie.
(...)
C'est vrai, on peut lui accorder ce crédit. Elle va aux sources, c'est indéniable, elle travaille sur de la matière. Le problème, c'est ce qu'elle en retire. Faire un travail d'historien, c'est aussi savoir prendre du recul par rapport à sa source.

et

Semper Victor a écrit
Sinon, Annie Lacroix-Titz va effectivement aux sources, mais elle les trie

Charles-Antoine et Semper Victor, vous partez du principe que les idées politiques d’ Annie Lacroix-Riz l’empêchent de faire un travail objectif [c'est-à-dire, je le rappelle, méthodiquement construit]. Or, je ne vois pas ce qui vous permet de soutenir qu’elle les « trie », n’en « retire » que ce qui l’intéresse, le tout selon « le prisme de son idéologie ». Vous partez du préjugé qu’une historienne communiste doit forcément biaiser ses découvertes en faveur de ses idées. C’est possible, mais pas encore démontré. Pour ma part, je pars plutôt du principe que l’orientation politique d’un historien se voit d’abord au choix de ses sujets. Qu’une historienne communiste décide alors d’étudier la collaboration du patronat n’a vraiment rien d’étonnant, ni de choquant déontologiquement parlant. En l’absence de contre-arguments plus précis sur la valeur scientifique de son œuvre (scientifique, j’insiste, l’expression est fondée en histoire dans son sens commun), et non pas sur ses prises de position publique, je pense que nous pouvons en rester là sur le cas Annie Lacroix-Riz.

Enfin, deux mots sur la liberté du choix des sujets puisqu’on en reparle malgré la mise au point d’Helix, à laquelle je m’associe. La garantie d’indépendance est octroyé aux enseignants-chercheurs, plus précisément par l’§34 du Code de l’éducation - depuis Napoléon on un Code pour tout en France -, qui reprend la loi d'orientation de l'enseignement supérieur n° 68-978 du 12 novembre 1968 ? D’accord, la date est significative, mais je suis sûr que cette garantie s’appliquait auparavant d’une autre façon, conformément à la tradition d’indépendance des universités françaises. Cette liberté d’expression ne se confond d’ailleurs pas avec le droit de réserve auquel les enseignants-chercheurs restent soumis comme tous les fonctionnaires. Simplement, celui-ci ne s’applique qu’aux faits dont le professeur a pu avoir connaissance dans ses fonctions pédagogiques ou administratives (divulguer les copies de ses élèves… le projet de budget de son administration…).

Pour finir, une touche malicieuse, les gars : je trouve piquant qu’après avoir critiqué l’orientation communiste d’un professeur d’université vous puissiez vous inquiéter que de tels personnages ne soient pas encadrés dans leur travaux parce qu’ils sont fonctionnaires et « payés par l’impôt » : ça ne vous rappelle rien, camarades ?

@superben

J'ai du mal à voir Loran Deustch comme un penseur .. ( Ok , j'ai revu 3-0 la semaine dernière) . De plus je n'ai pas l'impression qu'il le revendique.
Tout au plus revendique t il le droit de partager sa passion pour "son" Histoire de France, fantasmée parfois ... Je n'y vois pas un danger tant que l'on ne présente pas son travail comme celui d'un historien.

En phase avec ça et au passage, 3-0 est un très bon film malgré son "anti-PSG Bias"

@Dominique

Charles-Antoine et Semper Victor, vous partez du principe que les idées politiques d’ALR l’empêche de faire un travail objectif

J'ai juste dit que j'étais en total désaccord avec ses analyses. Le "elle les trie" était une pique (gratuite), à prendre au secon degré.... Je n'ai pas dit qu'il fallait encadré es travaux non plus... au contraire j'ai dit que j'étais content qu'elle puisse écrire ce qu'elle voulait tant que j'avais le droit de ne pas ête d'accord avec ce qu'elle écrit.

"Ancien communiste" n'est ni une qualité ni un défaut. J'aime autant Tavernier que je n'apprécie pas du tout Ritz-Lacroix.

Après vous semblez tous dire qu'il n'y a aucune gabegie dans les dépenses publiques de recherche, tant mieux, cela me rassure

superben a écrit:

Hé oui , c'est un des principes de la démocratie ... Tout comme les juges , payés avec nos impots ,

Oula, si tu commences à sous entendre qu'un magistrat est un fonctionnaire ...

superben a écrit:
qui n'ont pas à nous rendre de compte ....

Erreur, les juges ont une obligation, celle de rendre la justice. C'est un peu pour ça qu'ils sont payés d'ailleurs.

Manifestement, il y a un malentendu (que vient d'ailleurs de dissiper Helix à propos des enseignants chercheurs). Pour moi, rendre des comptes, ce n'est pas avoir le doigt sur la couture du pantalon, c'est simplement justifier de son travail.

On peut concevoir l'indépendance de deux manières :

1) je fais ce que je veux et je n'ai pas à vous dire ce que je fais
2) je fais ce que je veux mais je vous dis ce que je fais

Rendre compte de son action, c'est pour moi le cas n°2.
Le cas n°1 serait celui d'une profession libérale.

superben a écrit:Et heureusement que le "politique" n'y met pas son nez ...

Au contraire, l'Etat a tout intérêt à y mettre son nez.
La recherche doit répondre à l'intérêt général et non satisfaire des goûts personnels.

superben a écrit:Les interventions de notre précédent président dans le domaine historique étaient déjà assez pénibles comme cela ... Après on fait confiance à l'Institution ou pas pour trier le bon grain de l'ivraie , mais c'est une autre question ...

En effet, tu glisses hors sujet.
Tu veux qu'on parles de la valse des dircab de chez Taubira ? ...

Charles Antoine a écrit:

superben a écrit:t;]Et heureusement que le "politique" n'y met pas son nez ...

Au contraire, l'Etat a tout intérêt à y mettre son nez.
La recherche doit répondre à l'intérêt général et non satisfaire des goûts personnels.

superben a écrit:Les interventions de notre précédent président dans le domaine historique étaient déjà assez pénibles comme cela ... Après on fait confiance à l'Institution ou pas pour trier le bon grain de l'ivraie , mais c'est une autre question ...

En effet, tu glisses hors sujet.
Tu veux qu'on parles de la valse des dircab de chez Taubira ? ...

Au moins , on a trouvé la`racine de notre desaccord

Ca vaut pour Taubira comme pour les autres ... Il ne sort jamais rien de bon lorsque les politiciens se melent d'Histoire ... ( voir les lois mémorielles ) .
Les Historiens ont donc des comptes à rendre mais à leur Institution ou à leur pairs pas aux politiques ...

Il ne sort jamais rien de bon lorsque les politiciens se melent d'Histoire ... ( voir les lois mémorielles ) .

+1, mais par contre c'est quand même bien que l'état regarde où il met ses sous (avec quel résultat)...

Charles Antoine a écrit:
La recherche doit répondre à l'intérêt général et non satisfaire des goûts personnels.

De lire cela et je me mets à songer à toutes ces découvertes qui n'auraient pas vu le jour ainsi...
Tu es bien éloigné des contingences expérimentales et de la démarche scientifique pour pouvoir écrire cela. Attention, je ne clame la véracité de la contraposée , ie, la recherche scientifique doit n'être que goûts personnels, sans considération pour l'intérêt général!!!

Patito, en sa tour!

Fred, la question n'est pas de jouer au Romain en citant un élève des Jésuites, mais de ne pas confondre la réputation et la gloire.
La plupart des gens sont totalement indifférents aux chevaliers français du XVème siècle et à ce qui se dit à leur propos. Et c'est leur droit.
En revanche celui qui prétend se poser en partisan de l'histoire nationale a le devoir d'être exigeant sur ce sujet.

Voici la citation d'un écrivain moderne placée en exergue sur ton site :

« Qu'a apporté le peuple français à l'histoire mondiale ? Selon moi, ce n'est pas la révolution de 1789, mais l'esprit chevaleresque. »

Voici ce qu'écrivent les auteurs du jeu "Men of Iron" :

This was less a battle than a line of disparate, disorganized dismounted knights. We nominated Orleans as our game stand-in for this Band of Buffoons. During that period, the French decided to turn the day into one big moveable feast of a party.

La contradiction est évidente entre ce que tu affirmes et ce que tu acceptes. C'est paradoxal de la part de l'auteur de la série "Au fil de l'épée", série que je considère comme remarquable.

Je me souviens avoir donné une conférence sur cette bataille devant un auditoire d'étudiants, en commençant par nommer ces hommes du royaume de France, sans donner d'autres précisions. Peu à peu j'ai perçu qu'il se créait quelque chose autour de cette liste de noms : de l'intérêt et de la curiosité, peut-être un sentiment de solidarité pour des combattants tombés en défendant ce que d'aucuns appellent notre patrie.

Dominique Guillemin a écrit:

Charles-Antoine et Semper Victor, vous partez du principe que les idées politiques d’ Annie Lacroix-Riz l’empêchent de faire un travail objectif [c'est-à-dire, je le rappelle, méthodiquement construit]. Or, je ne vois pas ce qui vous permet de soutenir qu’elle les « trie », n’en « retire » que ce qui l’intéresse, le tout selon « le prisme de son idéologie ». Vous partez du préjugé qu’une historienne communiste doit forcément biaiser ses découvertes en faveur de ses idées. C’est possible, mais pas encore démontré.

Bien, prenons un exemple :

-Selon ALR, il y a eu une politique de fermeté en France contre les communistes dès les débuts de la guerre alors que l'URSS était un pays allié.

Or, rien de bien étonnant quand on sait qu'à ce moment là le pacte germano soviétique a déjà été signé et le partage de la Pologne entre les deux dictatures effectué.


Ce n'est qu'un exemple et il y en a plein d'autres du même genre dans ses écrits

@Hamilcar
Je suis exigeant avec moi-même et je ne juge pas les autres. Ce n'est pas contradictoire et cela ne m'empêche pas de d'avoir un avis critique quand j'écris un article.

Ma "réponse" c'est de développer des module AFdE, ce n'est pas de lister les mauvaises blagues des autres auteurs et de gloser sur leur interprétation "idéologique", d'autant que leur travail, depuis plusieurs dizaines d'années, reste un modèle de professionalisme et de réussite pour le mien...

Enfin, j'ai été moi-même souvent critiqué pour la citation de Daï Sijie, que j'ai mise en avant de mes règles AFdE et que tu as cité, alors tu imagines bien que je ne vais pas aller jouer au "Concepteur de jeux d'histoire de garde"... Je n'ai pas à donner de leçons de morale à Richard H. Berg (ni à d'autres d'ailleurs).

Tiens, tu te mets aussi aux "Jésuite" de circonstances ?

Un élève des Jésuites : Corneille.

@Charles-Antoine

Je suis prêts à te suivre sur cet exemple, mais pas en l'état : texte, page et citation, SVP ?