Les Historiens de garde

thucydide a écrit:.../...

Je ne comprends pas que tu ne prennes pas deux minutes pour relire ton texte. Il y a tellement de fautes qu'il est pénible à lire. Les accents ne sont pas une option en français.

Quoiqu'il en soit, la notoriété peut parfois servir...

Tu as raison de parler d'époque un peu réactionnaire J'ai dis le contraire : l'époque est post-moderne, est relativement à la post-modernité, même un "moderne", un progressiste, est réactionnaire. Tradition > Modernité > post-modernité : voilà les trois temps de la pensée politique. Ex d'actualité, le mariage homosexuel : la Tradition le refuse pour un motif transcendant, la Modernité le refuse pour des motifs sociaux-culturels, la Post-modernité le désigne comme le nouvel horizon du progrès social et considère comme également réactionnaire les tenants de la Tradition et de la Modernité.

J'ai trouvé la citation d'Annie Lacroix-Riz dans cet article, publié sur son site :
L'histoire en danger

@Thucydide : Francis et Zarma007 ont raison, met un peu d'ordre dans tes posts, il est difficile de te lire.

Semper Victor a écrit:Quoiqu'il en soit, la notoriété peut parfois servir...

Total respect à Lorant Deutsch

Cela dit, on ne peut pas non plus tenir un double discours : d’une part garder un regard distancié sur des pans entiers de l’histoire, ne pas porter un regard de maintenant sur des périodes que de « toutes façons on n’a pas vécu que pour être en mesure de juger » voire même garder un regard romanesque sur tout cela en se disant que l’histoire, après tout, c’est aussi, et peut être même pour certains, surtout fait pour rêver, s’édifier et se distraire mais, d’autre part, se déshabiller de ces principes lorsqu’on adopte une attitude tout à coup moins distanciée et plus critique sur, entre autres, la Révolution française, la Commune, la Libération ou encore la Décolonisation …) . L’inverse étant bien entendu tout aussi vrai (ex: l’Ancien régime beurk et la Révolution intouchable…). Dans un cas comme dans l'autre, on ne me fera pas croire qu'il n'y a quand même pas un brin d'idéologie la dedans ... (même si ne passant pas forcément - ce qui ne veut pas dire non plus "jamais"...- pas les habituels clivages "gauche - droite")

Dominique Guillemin a écrit:

J'ai trouvé la citation d'Annie Lacroix-Riz dans cet article, publié sur son site :
L'histoire en danger

Ce texte est d'une indigence crasse

Le seul « sérieux » que je puisse trouver à cette soi disant historienne, c’est dans sa constante obsession du complot permanent des élites.

La synarchie, les cercles dirigeants gouvernementaux, qui tireraient toutes les ficelles politico économiques dans ce pays, qu’elle rend coupable de tous les maux, du vase de Soissons à la débâcle de 40, dans un raisonnement confus (on y mélange la recherche en histoire, les droits des fonctionnaires, l’Europe, la réforme des diplômes universitaires, …) qui emprunte à la pire bouillie intellectuelle qui soit, au passage en s’inspirant de certaines thèses d’extrême droite d’avant guerre.

Une telle obsession relèverait presque de l’emprise sectaire

est il possible de suprimer ce message
et conserver le suivant?

Charles Antoine a écrit:

Dominique Guillemin a écrit:

J'ai trouvé la citation d'Annie Lacroix-Riz dans cet article, publié sur son site :
L'histoire en danger

Ce texte est d'une indigence crasse

Le seul « sérieux » que je puisse trouver à cette soi disant historienne, c’est dans sa constante obsession du complot permanent des élites.

La synarchie, les cercles dirigeants gouvernementaux, qui tireraient toutes les ficelles politico économiques dans ce pays,

C'est faux, pourquoi soi disante historienne, elle ne corespond pas a tes opinions mais elle est vraiment historienne a l'inverse de deutsch qui ne l'est et dont tu apprecis le discour historique, n'est ce pas peut etre qu'il
peut avoir les meme opinions que les tiennes.
Et si j'ai ecris que c'est faux et qu'elle
est une bonne historienne c'est en raison
du simple fait que ce n'est pas elle qui
l'affirme, mais les archives des renseigne
-ment generaux et de la prefecture de paris dont les hommes dans les annees 20 et 30 ont fait ces rapports de syntheses
par milliers qui analysent ce dont ils ont ete les temoins et qu'elle a lu.
Ce qui fait d'elle une vraie historienne
car elle lie les textes et pas une affabu-
latrice comme deutsch, car ce qu'elle ecrit est ce qu'elle a lu.
Elle a du meme modifier son style d'histo-rienne par soucis de justification en introduisant par citation a chaque paragra
-phe de phrases et passages de rapports.
On peut lui arguer que l'on peut faire dit
tout et son contraire a une citation que
l'on reprend, mais cela ne vaut pas quand
on reprend de nombreuses citations d'un meme rapports et que l'on cite sur des
centaines de pages rapports sur rapports.
Il est alors la impossible de faire mentir des milliers de citations et de les
faire se corroborer en les ajustants les unes aux autres, elles temoignent toutes
de la meme chose.
Ensuite elle ne n'invente et ne deforme
aucun fait.
C'est cette suite logique de fait qu'elle
decrit et qui est le travail de l'historien qui prouve son honnete, libre
a elle selon ses connaissances et sa pensee de leurs donner une explication, mais il tout de meme reconnaitre que ces sources et ce type de travail encadre suffisament toutes tentatives d'explications.

Francis Marliere a écrit:Sans offense Thucydide, tu devrais faire un petit effort de rédaction et de mise en page car c'est vraiment difficile de te suivre.

Tu as raison mais il me faut si longtemps
pour ecrire, qu'a la fin j'en ai un peu assez, je vais plustot ecrire de courts messages comme mon dernier.

zarma007 a écrit:

thucydide a écrit:.../...

Je ne comprends pas que tu ne prennes pas deux minutes pour relire ton texte. Il y a tellement de fautes qu'il est pénible à lire. Les accents ne sont pas une option en français.

oui je suis avec un clavier qwerty et je
n'ai plus d'accent a ma disposition suite
a une remise en place de window sur mon ordi
-nateur.

Je ferais plus d'effort de mises en pages.

Dominique Guillemin a écrit:Tu as raison de parler d'époque un peu réactionnaire J'ai dis le contraire : l'époque est post-moderne, est relativement à la post-modernité, même un "moderne", un progressiste, est réactionnaire. Tradition > Modernité > post-modernité : voilà les trois temps de la pensée politique. Ex d'actualité, le mariage homosexuel : la Tradition le refuse pour un motif transcendant, la Modernité le refuse pour des motifs sociaux-culturels, la Post-modernité le désigne comme le nouvel horizon du progrès social et considère comme également réactionnaire les tenants de la Tradition et de la Modernité.

Merci pour ce lien, sinon je n'ai pas pu
saisir l'essence de ce qui se presente
comme la post modernite, le seul axe d'
analyse pour moi s'est fait autour des valeurs emancipatrices de la modenite et
a ce titre je decris la post modernite comme un argument cache sexe pour justifier un retour en arriere sur des valeurs d'egalite, de libre acces a la connaissance et a la pensee et de veritable liberte politique.

Concernant ton message sur la methode historique de Duby [qui s'est tout de meme rapproche de perrot, etait ce un signe des temps] je te conseille le livre
florence hulak "la science historique de marc bloch" dont j'ai ecoute la conference:
http://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_noss?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85Z%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=hulak+bloch

def a écrit:Cela dit, on ne peut pas non plus tenir un double discours : d’une part garder un regard distancié sur des pans entiers de l’histoire, ne pas porter un regard de maintenant sur des périodes que de « toutes façons l’histoire, après tout, c’est aussi, et peut être même pour certains, surtout fait pour rêver, s’édifier et se déshabiller de ces principes lorsqu’on adopte une attitude tout à coup moins distanciée et plus critique sur, entre autres, la Révolution française, la Commune, la Libération ou encore la Décolonisation …) . L’inverse étant bien entendu tout aussi vrai (ex: l’Ancien régime beurk et la Révolution intouchable…).

Tu as raison l'ideologie a laquelle on peut joue pour certains historiens autant
que le bain d'idee d'un momment auquel tel
ou tel historien tant a se rapprocher et qui est aussi une fermentation ideologique.
Je me souviens d'un professeur de philo eleve de ricoeur qui m'enseigner soi disant l'epistomologie historique et nous
expliquait qu'a un momment il faut admettre pour notre revolution que l'on ne peut rien y comprendre.
Et ce en citant furet, ricoeur, ozouf, c'est toute une ecole nouvellement convertie, bien sure a l'epoque, au liberalisme qui retirait de nombreux cri-teres d'analyse sociologique, uniquement par ideologie, leur seul mot d'ordre etait
la motivation de liberte des acteurs [mais
laquelle d'ailleur?]

Alors ils concluaient avec ce manque flagrant et voulu d'elements explicatifs
que l'on ne pourvait rien comprendre a l'apparition de cette revolution.

Ce a quoi bien des annees plus tard prost antione, historien de son etat et absolument pas communiste, s'est fendu d'un article deplorant le manque d'analyse sociologique et demandant le retour dans le champs historique et au 1e
plan, de l'analyse sociologique, pour avoir une histoire digne de ce nom cad
qui donne a tous une comprehension honnete et par consequent rationelle des
evenements.

Ma 1er ideologie en histoire, est celle qui se repose sur la modernite et les idees du siecle des lumieres cad, faire un choix draconien des elements historiques et rationel des criteres d'analyse historique.

Ceci est le contenu 1er de l'ideologie de l'historien
et du citoyen qui veut s'instruire en histoire.

Pour l'historien nous avons aussi dans cette pensee, le ferment de la passassion de la connaissance historique vers les eleves
et le public.

Nous nous sommes adaptes a utiliser la
notion de 'grand public' divisant l'histoire entre different publics, mais dominique
le fait comprendre, la vraie histoirem au sens de la methode et de l'honnetete, universitaire, doit etre ouverte a tous.

Les differents outils mis a la disposition
de l'historien evoluent, certains apparaissent ou finissent par etre impliques dans l'analyse historique, ils en transforment la vision du temps et des hommes.

Ces sciences humaines ont ete integrees sur choix ideologique par bloch et febvre.
Elles sont aussi porteuses de la pensee
qui les a fait naitre et evoluer, donc la
l'historien peut etre plus ou moins captif
de ces autres sciences dont il a besoin.

Thucydide, tu te trompes. Lacroix-Riz n'est pas une historienne. C'est une excellente archiviste, qui a fait un travail absolument remarquable de découverte et dépouillement d'archives inédites.
Son problème, c'est qu'elle croit être une historienne, alors qu'elle n'est qu'une idéologue militante. À partir des archives qu'elle a brillamment assemblées, elle produit des analyses au mépris de la méthode scientifique historique, exclusivement orientées dans le sens de son militantisme, pour soutenir une thèse qu'elle a décidée à l'avance.
Un tel aveuglement ne peut être causé que par la bêtise ou le fanatisme. Comme je ne la crois pas stupide, il ne reste qu'une conclusion, c'est une fanatique qui mène son Jihad personnel contre tout ce qui s'oppose au communisme.

Tamerlan a écrit:Thucydide, tu te trompes. Lacroix-Riz n'est pas une historienne. C'est une excellente archiviste, qui a fait un travail absolument remarquable de découverte et dépouillement d'archives inédites.
Son problème, c'est qu'elle croit être une historienne, alors qu'elle n'est qu'une idéologue militante.

Desole, mais je ne suis pas communiste et de loin et en france nous sommes tres, tres,
nombreux a penser que la defaite a ete organise.
Certes nous sommes soit des individus qui
sont interesse par l'histoire et je te l'accorde avec une certainne vision politique
ou soit des individus d'un certain age et
qui ont donc connu cette epoque.

Dans les deux cas nous sommes de moins en
moins nombreux, a avoir le soucis de la pensee de l'histoire collective et l'attachement
a reconnaitre, ce que des livres dans l'axe de la pensee contemporainne veulent nier, voir ceux ecris par des furet, deutsch... cad la lutte des classes.
Pour en fait
faire place a un beau roman national.

[que l'on peut resumer par: dormez bien braves gens le capital
ne veut pas vous exploiter, pourtant la part de travail salarie dans le pib n'a cesse de decroitre depuis les annees 80
au profit des benefices des grandes entreprises et des rentes.
Le peuple en 36 ne dormait pas, mais luttait]

Lutte qui font partie de l'histoire du peuple pour ma part et pour beaucoup communiste ou non, il n'y a pas de roman nationale mais un roman du peuple et une
histoire nationale certes, faites de lutte interne diverse mais avec une preponderance a lutte entre dominants et
domines.

Pour nous communiste ou non le nier est fait ideologique, reconnaitre cette lutte, c'est juste faire une histoire honnete.

J'en veux pour preuve le mediatique eric
zemour, qui n'est pas communiste et qui
parle de lutte des classes ou d'alexandre adler qui explique aussi la defaite en terme de trahison mais je ne connais pas ses positions sur lacroix riz.

Il est vrai que vu l'evolution de l'education et du detournement de la jeunesse vers une societe de consomation
et de distraction mediatique [sans citer nabila et sa guerre de 78] la comprehension de phenomenes tres complexes de luttes et de domination disparait sans certainnes
connaissances.
[on voit toute l'utilite d'un deutsch ici]


Pour ceux qui ont lu son livre et qui pensent que ce n'est pas un miracle mais
une volonte politique qui a permit a certains de faire venir un gouvernement
conservateur a vichy, au pourvoir contre les forces populaires qui ont sssurer les
victoires de 36 face au patronat. [Effectivement le peuple ne dormait pas.]
C'est tout de meme un drole de concour
de circonstance et etrange [voir bloch], qui en aboutie a la defaite.

Ce fus leur reponse, annie lacroix riz l'a
bien lu, dans les archives.

Sinon nous sommes encore nombreux a etre
certain que ceci est l'histoire et non
de l'ideologie et que nier ceci est ideologique.

Meme un historien qui n'est pas a gauche
comme prost a tire le signal d'alarme
face au retrait de l'analyse sociologique
de l'histoire.
Evidement l'analyse sociologique implique
la prise en compte de groupes sociologiques differents, puis de leurs
interets differents et enfin de compte de
leurs antagonismes, pour ne pas de leur lutte.

thucydide a écrit:

Pour ceux qui ont lu son livre et qui pensent que ce n'est pas un miracle mais
une volonte politique qui a permit a certains de faire venir un gouvernement
conservateur a vichy, au pourvoir

pas grand monde ne pense que c'est un miracle, et bien sûr il y a eu une volonté politique. Celle de Pétain et de ceux qui l'ont soutenu. Je ne vois pas où est la nouveauté.

Tamerlan a dit : Thucydide, tu te trompes. Lacroix-Riz n'est pas une historienne. C'est une excellente archiviste, qui a fait un travail absolument remarquable de découverte et dépouillement d'archives inédites.
Son problème, c'est qu'elle croit être une historienne, alors qu'elle n'est qu'une idéologue militante. À partir des archives qu'elle a brillamment assemblées, elle produit des analyses au mépris de la méthode scientifique historique, exclusivement orientées dans le sens de son militantisme, pour soutenir une thèse qu'elle a décidée à l'avance.
Un tel aveuglement ne peut être causé que par la bêtise ou le fanatisme. Comme je ne la crois pas stupide, il ne reste qu'une conclusion, c'est une fanatique qui mène son Jihad personnel contre tout ce qui s'oppose au communisme.

Je pense (malheureusement) pareil...

Ce n'est que je veuille défendre particulièrement le travail d'Annie Lacroix-Riz (ALR), dont je ne connais le travail que superficiellement, mais, en ravanche, je tiens à défendre l'idée que l'objectivité de l'historien réside dans sa méthode et non pas dans une neutralité d'opinion. Celle-ci pourrait d'ailleurs être contre-productive. Après tout, pour comprendre son sujet, il fauit parfois développer de l'empathie pour lui : les meilleurs historiens des religions sont croyants, les biographes font souvent de leur personnage un de leur "héros", etc.

Puisque nous filons l'exemple d'ALR, je voudrais reprendre en particulier Tamerlan lorsqu'il la décrit ainsi : C'est une excellente archiviste, qui a fait un travail absolument remarquable de découverte et dépouillement d'archives inédites. Son problème, c'est qu'elle croit être une historienne, alors qu'elle n'est qu'une idéologue militante. À partir des archives qu'elle a brillamment assemblées, elle produit des analyses au mépris de la méthode scientifique historique, exclusivement orientées dans le sens de son militantisme, pour soutenir une thèse qu'elle a décidée à l'avance. Je pense que c'est vraiment méconnaître le travail d'historien en général. ALR n'est pas une "archiviste", elle ne "découvre" pas les archives qu'elle "n'assemble" ni "brillament" ni obscurément. Elle va aux sources, ce qui est plus rare (hélas !) qu'on ne pense. Ainsi, les documents qu'elle met en ligne sur son site concernant la collaboration de Renault pendant la guerre sont cotés. Ce qui veut dire qu'ils ont été classés par de véritables archivistes de divers centres (Archives de la Préfecture, Archives nationales, etc.) et qu'ALR s'est "juste" donnée la peine d'aller les exhumer. C'est ça le travail d'historien, et qu'on ne s'y trompe pas, cela demande souvent de dépouiller des dizaines de cartons pour trouver quelques documents intéressants. Au bout du processus (la démonstration de sa thèse), ALR nous donne les cotes de ces documents, donc les moyens d'aller la contredire en allant nous même au charbon. Jusqu'à preuve du contraire, on peut donc dire qu'elle suit une méthode de travail sérieuse, en véritable historienne.

Bien sûr, rien ne nous empêche d'être en désaccord avec le résultat de son travail dans le cadre d'un sain débat scientifique. Mais qui se coltine le travail dans les archives pour la contredire ? Nous pouvons aussi nous opposer à ses opinions politiques dans la Cité. Mais considérer qu'un historien est "fanatique" parce que son opinion est orienté est un peu rapide. Même d'un point de vue scientifique "soutenir une thèse (...) décidée à l'avance" n'est pas condamnable en soi : on procéde à des recherches en fonction d'hypothèses de travail, c'est le sens même d'une thèse (qui reste réfutable). Le "fanatisme" consisterait à s'en tenir à sa thèse en dépit de toutes les preuves accumulées contre elle.

Quelques remarques.

1/ Lorànt Deutsch
Il s'est expliqué sur son activité : c'est un amateur qui souhaite donner aux gens le goût de l'histoire. C'est très respectable. Le succès de son travail est encourageant.
C'est aussi quelqu'un de très engagé : il est absurde d'avoir peur du mot idéologie. Quand un auteur a des convictions royalistes et qu'il travaille avec Patrick Buisson, il n'est pas raisonnable de minimiser l'importance de ce fait. Ce n'est pas sur Victor Hugo qu'il a choisi d'écrire, mais sur Céline. Qu'il apprécie le football est de peu de conséquences, mais qu'il travaille avec un homme politique très marqué à droite n'est pas indifférent. Cela n'enlève rien à son mérite, mais il faut aussi faire preuve d'esprit critique. Par ailleurs ses choix personnels l'amènent à orienter son récit, ce que souligne l'article de Rue89 : Lorànt Deutsch "en faisant remonter les premières constructions sur le site du Louvre à Childéric au Ve siècle, invente une Histoire prestigieuse et exagère la continuité politique des rois de France, pour mieux en affirmer la grandeur et la stabilité."


2/ L'Ecole des Annales
Un grand fantasme du forum. Je rappelle quand même que cette Ecole a renouvelé les études historiques et qu'elle comporte des noms d' historiens de premier plan. Chacun a le droit d'en penser ce qu'il veut, mais un amateur d'histoire devrait réfléchir avant de fustiger des gens comme Marc Bloch, Georges Duby, Fernand Braudel... Leurs travaux doivent être critiqués, encore faut-il aussi avoir les moyens de le faire. Ce débat a déjà eu lieu à propos de Tolkien.

3/ Lacroix-Riz
C'est une personnalité très controversée dans le monde des études historiques. Qu'elle soit historienne ne fait aucun doute au regard de son parcours universitaire. Qu'elle soit fortement marquée par une orientation idéologique est indéniable et tend à discréditer sérieusement certaines de ses positions. La polémique sur l'Ukraine en est un exemple inquiétant, mais ses adversaires idéologiques sont loin d'être exempts de tout reproche. Je ne connais rien à son champ de spécialité, mais je ne trouve pas absurde de dépouiller les archives et de soulever des questions difficiles, comme le rôle des classes dirigeantes politiques et économiques en France, obsédées par la victoire du Front populaire en 1936 et capables d'une complaisance coupable envers les ennemis de la République. Je me demande parfois si certains militaires en 1940 ne se sont pas trompé d'ennemis. Mais elle s'expose à son tour aux reproches de complaisance dogmatique.

En ce qui me concerne, cette historienne très marquée idéologiquement, et ses adversaires eux aussi très marqués idéologiquement, me donnent surtout envie de les fuir et de retourner lire des gens équilibrés spécialistes de l'Antiquité, Lancel, Jerphagnon, Briquel. L'idéologie n'est pas absente de leurs travaux, mais je ne les perçois pas comme aveuglés par leurs préjugés. En histoire moderne, c'est plus brouillon.

4/ Le roman national
Sur ce forum, c'est une donnée qui va de soi. Pour moi il n'en est rien. C'est une construction, idéologique, mais oui, ce mot ne signifie pas nécessairement extrémiste. C'est un choix défendable, tant sur le plan esthétique que sur le plan idéologique.
Je cite Fred Bey :

Si les Capétiens constituent la dysnastie royale qui a eu sur terre la plus grande longévité à ce jour (800 ans en gros). Ce n'est peut-être pas totalement par hasard tongue La République aujourd'hui reprend d'ailleurs des très nombreuses composantes des fondations issues de l'Ancien Régime (beaucouop plus que l'on ne l'imagine).

Ce n'est pas faux, ce n'est pas non plus la vérité. c'est une interprétation orientée dans le sens d'une vision personnelle de l'histoire de France, impliquant l'idée que le royaume de France avait une destinée à accomplir.
Pour ma part, n'étant ni de Vanves, ni de Meudon, une dynastie originaire d'Ile-de-France n'a pas tout pour me séduire. je note que des seigneurs et des rois de cette région sont parvenus à asseoir leur autorité par la force sur d'autres régions qui sont devenues aujourd'hui des éléments indissociables de la France. Les gens de Toulouse, de Perpignan, de Rennes et de Dijon peuvent avoir une perception différente.
Pourtant quand je regarde un jeu sur Bouvines, il va de soi que je suis entièrement en faveur de Philippe-Auguste. Duguesclin est un héros et certainement pas un traître (le traître, c'est le duc de Bretagne, félon allié à un félon). Il est paradoxal que je sois plus intéressé à la défense de l'image des chevaliers français que bien des apôtres du roman national.
Chacun construit donc son histoire sur des bases personnelles ou collectives, en sélectionnant ce qui lui convient.
Mais croire que la reconstruction individuelle est la bonne et que les autres sont dans l'idéologie est très présomptueux. La définition que Fred Bey donne des réactionnaires est savoureuse, et la réaction de Thucydide est logique : "un tout petit peu critique sur la Révolution" ! Non, en France une pensée conservatrice tente de faire passer la Révolution pour une période abominable. Il n'est pas interdit de se demander pourquoi.
De même, idéaliser l'Ancien Régime peut aboutir à dire n'importe quoi : l'égalité des citoyens, l'accès aux charges publiques, la réforme de la justice ne sont pas des acquis de l'Ancien Régime, mais des conquêtes de la République.

5/ "Les historiens de garde"
Chacun lit ce qu'il veut, mais les auteurs mentionnés dans le titre de l'article ne sont vraiment pas des garanties de sérieux intellectuel : l'outrance de leurs propos les disqualifie. Il est d'ailleurs contestable de mettre sur le même plan tous ces auteurs, mais il y a des complicités qui finissent par être insupportables.
Voir critiquer Marc Bloch et encenser Zemmour en dit long sur l'indigence de la pensée.


6/ les réactionnaires
Qu'ils se rassurent, nul besoin d'être réactionnaire pour comprendre toute l'utilité de la chronologie et y trouver plaisir.
La grandeur de l'Ancien régime est une réalité que je comprends. J'ai un intérêt certain pour les drapeaux et les uniformes du XVIIe et XVIIIe siècles. Fort-Carillon en 1758, avec ses magnifiques régiments, constitue pour moi un beau sujet pour un jeu de stratégie. En son temps "Vae Victis" avait enfin proposé Sainte-Foy en encart. C'est pourquoi j'ai écrit à Decision Games pour la correction des pions de leur jeu improprement appelé "Ticonderoga".
La nostalgie de l'Ancien Régime n'implique donc ni la complaisance à l'égard du stalinisme, ni la sottise qui se pâme devant la moindre dentelle.
Je m'étonne par ailleurs que des gens animés d'un zèle si ardent pour l'histoire de France soient si complaisants à l'égard des attaques que cette histoire subit de la part de ses rivaux : le roman national, cette imposture dangereuse, existe aussi hélas ailleurs, et peut donner lieu à n'importe quoi. Qu'en est-il de la place de la Nouvelle-France dans l'histoire des Etats-Unis ?
Je suppose qu'il faudra revenir à un moment ou à un autre sur deux films, l'un divertissant, l'autre magnifique, "Patriotes" avec M. Gibson et "Le dernier des Mohicans" avec Day-Lewis et P. Chéreau.

Kenavo

Dominique Guillemin a écrit: je tiens à défendre l'idée que l'objectivité de l'historien réside dans sa méthode et non pas dans une neutralité d'opinion.

c'est tout à fait vrai

Dominique Guillemin a écrit: Après tout, pour comprendre son sujet, il fauit parfois développer de l'empathie pour lui : les meilleurs historiens des religions sont croyants, les biographes font souvent de leur personnage un de leur "héros", etc.

Vrai aussi, mais le sujet n'est pas là.

Il n'est pas question de reprocher à ALR ses idées politiques, il est question de dire que son but affirmé est de présenter l'histoire à travers le prisme de son idéologie. C'est un peu différent

Le communisme stalinien est une idéologie, avoir de la sympathie pour les rois (Deutsch) ou aimer la dentelle et les parties fines entre têtes couronnées (Bern), ce n'est pas de l'idéologie.

Dominique Guillemin a écrit:
Elle va aux sources, ce qui est plus rare (hélas !) qu'on ne pense.

C'est vrai, on peut lui accorder ce crédit. Elle va aux sources, c'est indéniable, elle travaille sur de la matière. Le problème, c'est ce qu'elle en retire.
Faire un travail d'historien, c'est aussi savoir prendre du recul par rapport à sa source.

Aujourd'hui un historien qui prendrait comme acquis le protocole des sages de Sion serait la risée de ses pairs

Dominique Guillemin a écrit:Bien sûr, rien ne nous empêche d'être en désaccord avec le résultat de son travail dans le cadre d'un sain débat scientifique.

Disons plutôt, un débat historique, car il n'y a pas de loi en histoire

Dominique Guillemin a écrit: Le "fanatisme" consisterait à s'en tenir à sa thèse en dépit de toutes les preuves accumulées contre elle.

Pas nécessairement, le fanatisme peut aussi être autre chose.

Imaginons quelqu'un revenant de la lune et affirmant avec une grande force de conviction y avoir vu des petits hommes verts en jupe buvant de la bière.
Difficile à tout un chacun d'aller sur place pour pouvoir réfuter l'affirmation.

Et pourtant, le simple bon sens semble suffisant pour la contester

Autre point à noter, Annie Lacroix-Ritz enseigne et est payée par nos impôts... pas Lorant Deutsch

Sinon, Annie Lacroix-Titz va effectivement aux sources, mais elle les trie

Charles Antoine a écrit:
Vrai aussi, mais le sujet n'est pas là.

Il n'est pas question de reprocher à ALR ses idées politiques, il est question de dire que son but affirmé est de présenter l'histoire à travers le prisme de son idéologie. C'est un peu différent

Le communisme stalinien est une idéologie, avoir de la sympathie pour les rois (Deutsch) ou aimer la dentelle et les parties fines entre têtes couronnées (Bern), ce n'est pas de l'idéologie.

Tout de meme ce qui est reproche a alr c'est sa vision historique, dire que deutsch ou bern n'ont pas d'ideologie c'est ce moquer du monde, deutsch reconnait avoir une vision ideologique.

Charles Antoine a écrit:

Faire un travail d'historien, c'est aussi savoir prendre du recul par rapport à sa source.

Aujourd'hui un historien qui prendrait comme acquis le protocole des sages de Sion serait la risée de ses pairs

La c'est exagere les archives de la prefecture de paris et des rg sont loins
du delire de ce protocole ses sages de sion, ils sont pas trop reconnu pour delirer ou fabuler.
Leurs rapports montrent ce dont ils ont
ete le temoin et je ne pense que les rg des annees 30 aient ete un repaire de stalinien.
Quelques soient les directions critiques
prises,
un il faut savoir, que ces sources sont
irreprochables, qu'elles ont ete bien travaillees et qu'elles n'ont pas ete deformees.
De plus Deutsch reconnait 'faire de l'histoire' pour une raison ideologique.
Et nier que la television soit neutre
s'est ce moquer du monde, ni bern ni de carolis sont neutres, leurs emissions ont
bien enseignees l'admiration et la reverence 'aux grands'.

La television est un instrument de pouvoir et de controle des populations, confere bourdieu
ou chomsky, c'est une evidence.

Ce qui m'amuse c'est le reproche ideologique a alr et pas a deutsch.

Charles Antoine a écrit:

Dominique Guillemin a écrit: Le "fanatisme" consisterait à s'en tenir à sa thèse en dépit de toutes les preuves accumulées contre elle.

Pas nécessairement, le fanatisme peut aussi être autre chose.

Imaginons quelqu'un revenant de la lune et affirmant avec une grande force de conviction y avoir vu des petits hommes verts en jupe buvant de la bière.
Difficile à tout un chacun d'aller sur place pour pouvoir réfuter l'affirmation.

Et pourtant, le simple bon sens semble suffisant pour la contester

le bons sens indique aussi
de lire un livre et d'aller aux sources
avant d'en faire une critique, d'autant
qu'elle donne les references documentaires.

Et si l'on parle de bon sens
[bien sure ce n'est de l'ideologie, n'est
ce pas?] pourquoi ne pas critiquer les
deformations legeres ou lourdes operees par deutsch, certes la on est des delires
du protocole, mais tout de meme, c'est de
l'hypocrisie, il nous raconte une histoire
pour atteindre un objectif politique.

Semper Victor a écrit:Autre point à noter, Annie Lacroix-Ritz enseigne et est payée par nos impôts... pas Lorant Deutsch

Sinon, Annie Lacroix-Titz va effectivement aux sources, mais elle les trie

Si on considère à quel point la "création" audiovisuelle francaise est honteusement et outrageusement subventionnée , je pense qu'on peut affirmer que OUI , Lorant Deutsch est payé par nos impots également.

Personnellement ce qui me gene ce n'est pas que Loran Deutch fasse partager sa passion et sa vision de l'Histoire avec un certain talent, ni meme que je ne partage pas son admiration pour l'Ancien Régime , mais plutot que par un phénomène "purement" médiatique ( de buzz) , il se retrouve placé au meme niveau que des historiens (dont certains de renom) ... Un raconteur d'Histoire n'est pas un chercheur en Histoire .
D'autre part , ce jeune homme est bien ... jeune encore et son "oeuvre" n'a pas encore beaucoup de profondeur et de recul ... Voyons la suite ...

Quand à la diabolisation de la Revolution francaise par le courant neo-libéral et neo-con ( j'adore cette expression) elle est bien réelle et le malheur c'est subtilement il y a un rejet inconscient de cette période fondatrice . Personnellement et au risque de choquer , je ne rejette pas des hommes comme Saint-Just ou Robespierre

@superben : vu le volume de ses ventes de livres (bien lui en fasse), je pense que Lorant Deutsch paye surtout des impôts, comme nous tous... Il n'est pas salarié de l'état comme un professeur d'université.

Semper Victor a écrit:@superben : vu le volume de ses ventes de livres (bien lui en fasse), je pense que Lorant Deutsch paye surtout des impôts, comme nous tous...

Je ne suis que grossièrement vos argumentations, d'où je retire quelques arguments intéressants. Mais je voudrais réagir par rapport aux derniers points avancés.
Je rappelle que le chercheur public (payé par l'état) est indépendant. L'état le paie, mais ne lui donne pas de directives. C'est ce qui garanti cette indépendance. Il est libre de choisir le thème de ses recherches, ainsi que la façon dont il les mène. Le chercheur privé, lui, est dépendant de son bailleur de fonds.
J'en profite pour également rappeler que le devoir de réserve ne n'existe pas chez le chercheur.
Semper Victor, lorsque tu compares le statut de fonctionnaire d'un coté et de payeur d'impôts de l'autre, quelle est ton argument ? J'ai l'impression d'un sous-entendu, mais j'hésite entre plusieurs.