Le Figaro Histoire

corybantes a écrit:Pourquoi décevant ?
Parce que la revue ne va pas dans le sens où on le souhaiterait peut-être ?
Ca colle à l'actualité puisque c'est le jubilé d' Elisabeth II cette année.
Et il faut bien reconnaître que les Windsor ont une histoire riche non ?

ouais, pour l'histoire des chapeaux au 20eme siècle, sans doute qu'Elisabeth 2 est célèbre. Pour le reste...

C'est un sujet totalement bidon, fait pour être bien vendu et engranger de la pub...

zarma007 a écrit:

corybantes a écrit:Pourquoi décevant ?
Parce que la revue ne va pas dans le sens où on le souhaiterait peut-être ?
Ca colle à l'actualité puisque c'est le jubilé d' Elisabeth II cette année.
Et il faut bien reconnaître que les Windsor ont une histoire riche non ?

ouais, pour l'histoire des chapeaux au 20eme siècle, sans doute qu'Elisabeth 2 est célèbre. Pour le reste...

C'est un sujet totalement bidon, fait pour être bien vendu et engranger de la pub...

Réduire Elizabeth II à une collection de chapeaux me semble un peu court.
Je ne suis pas du tout intéressé par ce numéro et je ne l'achèterai donc pas mais de là à dire que le sujet en soi n'a aucun intérêt ...

Cette femme, qui a eu une longévité et un règne exceptionnels a commencé sa carrière pendant la guerre et a vu défiler nombre de chefs d'Etat.
C'est un personnage dont la dimension historique est incontestable.

Je suis abonné et j'ai reçu le numéro ce matin.
Les articles sur les Windsor sont beaucoup plus touffus qu'une simple histoire de chapeaux qui reste anecdotique.

Charles Antoine a écrit:
Cette femme, qui a eu une longévité et un règne exceptionnels a commencé sa carrière pendant la guerre et a vu défiler nombre de chefs d'Etat.
C'est un personnage dont la dimension historique est incontestable.

sans vouloir polémiquer, tu peux me citer des exemples de sa dimension historique incontestable ???

Ben elle fait partie de l'histoire avec un grand H, au même titre que d'autres souverains.
60 années de règne, reconnue par 54 états comme souveraine.
Je cite Lord Carrington : un seul voyage de la reine fait plus pour l'Angleterre que le travail de nos ambassadeurs pendant une année.

Par ailleurs, tout comme le citoyen lambda, la famille royale a versé son sang : en 40 Lord Cambridge (cousin germain du roi), en 42 le Duc de Kent.

Et au-delà du "folklore", la reine est une icône pour le peuple britannique.

Oui, et bizarrement, elle est encore plus populaire en Australie et Nouvelle-Zélande. Là bas, c'est limite le culte... va comprendre, zarma007

oui tout à fait decevant, dans les rayons beaucoup d'autres couvertures sur elle, dont Point de Vue avec lequel je faisais la comparaison

là on est plus dans le "pi-pôl" que dans un sujet d'Histoire, heureusement que je ne suis pas abonné... chat échaudé craint l'eau froide

Je ne regrette pas d'être abonné et contrairement à ce que tu dis, l'article n'est pas people et n'a rien à voir avec Point de vue.
Il passe aussi en revue les prédécesseurs d'Elisabeth II.
C'est curieux cette propension qu'on a en France à taper sur les royautés qui existent encore, en particulier l'anglaise.

Enfin, toute la revue n'est pas consacrée à la reine.

Mais c'est certain, on ne parle pas du sacro-saint 1er empire ... et pourtant, je suis un addict.

Je ne suis pas vraiment Ier Empire dont je constate assez souvent qu'il a fini par étouffer un peu tout le reste en dehors de la 2e Guerre Mondiale

"propension à taper sur les royautés en France" première nouvelle, heureusement que je suis assis là, on a droit à la TV au jubilé, au mariage des Monaco, émissions de Stéphane Berne toutes avec des audiences TV sans doute élevées et la Presse et tutti quanti : il n'y a pas plus cryptomonarchistes que les Français en Europe, c'est connu et je suis certainement du nombre à plus d'un titre, c'est vrai que l'anglaise pour des raisons historiques antagonistes mais aussi parce qu'elle a bien tendu le bâton pour se faire battre avec ses scandales à répétition est la plus critiquée de toutes, je ne vais pas les plaindre, ce sont plutôt les Canadiens-Français qui sont à plaindre d'avoir encore leur chef d'Etat à Buckingham Palace

Point de Vue quelqu'un connait ? Moi oui, mes parents achetaient la revue qui existe encore sous une version plus "people" je crois (et ils ont lancé une déclinaison Histoire en plus) : des reportages sur les têtes couronnées d'Europe, les familles royales avec des articles à coloration historique, héraldique et etc...

Ce qu'a fait le Figaro celà ressemble à du Point de Vue des années 80,

en esperant que la prochaine fois ils ne nous servent pas les Grimaldi...Remarquez qu'ils peuvent faire un compromis entre les n° 1 et 2 : les Bernadotte de Suéde

En tout cas les images de la parade navale que je viens de voir au JT et la véritable et réelle union nationale en Angleterre autour de l'événement font plaisir à voir.

Les Bernadotte sont la dynastie la plus méprisable d'Europe. Descendants d'un parfait roturier, archi-traitre qui plus est...Je préfère encore les Grimaldi, descendants d'une des plus vieilles familles aristocratiques de la région et doués aussi bien pour le sport (Albert fait du bobsleigh) que pour la musique (je pense ici à la trop courte carrière de Stépganie )

Semper Victor a écrit:En tout cas les images de la parade navale que je viens de voir au JT et la véritable et réelle union nationale en Angleterre autour de l'événement font plaisir à voir.

Moi c'est le contraire...

j'aime bien l'idée que je puisse moi-même choisir mon maître...

j'aime bien l'idée que je puisse moi-même choisir mon maître...

Une fois sur deux (en moyenne) c'est le maître que tu n'as pas choisit qui chez nous devient président

Par ailleurs, dire que la reine est "le maître" des Anglais est un absolu contresens, à la fois par rapport à son rôle et surtout par rapport à leur régime démocratique particulièrement stable et ancien.

Semper Victor a écrit:

j'aime bien l'idée que je puisse moi-même choisir mon maître...

Une fois sur deux (en moyenne) c'est le maître que tu n'as pas choisit qui chez nous devient président

C'est pas plus mal, comme ça il en a un que je peux aimer et un autre que je peux détester, au moins on me demande mon avis.
Les anglais, eux, n'ont pas le choix.

Par ailleurs, dire que la reine est "le maître" des Anglais est un absolu contresens, à la fois par rapport à son rôle et surtout par rapport à leur régime démocratique particulièrement stable et ancien.

Ce qui confirme donc qu'elle ne sert à rien ! Bien sûr "Maître" était plutôt à prendre dans son sens hégélien.

"Les rois sont dans l’ordre moral ce que sont les monstres dans l’ordre physique. L’histoire des rois est le martyrologe des nations." — (Henri Grégoire, Séance de la Convention du 22 septembre 1792)

Tu as une vision bien caricaturale de la monarchie). Depuis Aristote, on sait que s'il y a des monarchies, des oligarchies et des démocraties, aucun régime n'est pire qu'un autre par "essence". Il y a eu de bonnes monarchies et de mauvaises démocraties. Pas besoin de lister des exemples. Les Spartiates avaient deux rois, les Athéniens aucun, ils ont chacun apporter leur pierre à l'édifice de la civilisation héllénique. Rome a été un royaume, une république, puis un empire. Nous avons suivi les même chemin. Je ne suis pas plus royaliste que bonapartiste ou républicain, je crois que les régimes évoluent historiquement et qu'il ny a pas de vérité systémiques ou dogmatiques quant aux régimes politiques, mais des vérités historiques.

« Quant aux formes héritées du monarchisme, elles sont dans un Etat aussi unitaire que le nôtre à la fois trop nombreuses et trop apparentes pour qu'il soit nécessaire de les citer. La démocratie libérale telle que la France a prétendu l'incarner durant plus d'un siècle et avec quelques modifications selon les républiques, est donc en elle-même une mixture de régimes différents, et non un précipité politiquement pur ». (N. Dupré de la Tour, 2011 in L'instinct de conservation)

La reine d'Angleterre ne sert pas "à rien". Elle a des fonctions réelles et symboliques. Ce que les Anglais, dans leur immense majorité apprécient, c'est le symbole d'Union quelle représente. Pourquoi le leur reprocher ?

Enfin, on s'éoigne du sujet et je m'arrêterai là...

tyrkir "Les Bernadotte sont la dynastie la plus méprisable d'Europe. Descendants d'un parfait roturier, archi-traitre qui plus est...Je préfère encore les Grimaldi, descendants d'une des plus vieilles familles aristocratiques de la région et doués aussi bien pour le sport (Albert fait du bobsleigh) que pour la musique (je pense ici à la trop courte carrière de Stéphanie )"...

www.l'estafette-larubriquepeople.fr...

Quelques "homme d'arme" aussi dans la famille des Grimaldi :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Honor%C3%A9_V_de_Monaco

http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_II_de_Monaco

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rainier_III_de_Monaco

http://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_II_de_Monaco

Dans le sport :

Charlotte Casiraghi en Equitation.

Pauline Ducruet en Plangeon.

Bon c'est vrai on est voisin !!!

Z.

Bonjour

cette fois on revient à de l'Histoire pure et dure
http://www.journaux.fr/le-figaro-histoire-_histoire_art-et-culture_163168.html

Je ne pourrai pas manquer ce n° là...

Semper Victor a écrit:Je ne pourrai pas manquer ce n° là...

C'est vrai que c'est un sujet brûlant, surtout si Astérix nous donne son point de vue, comme la couv je suggère...

A la rédaction, ils ont dû hésiter... on fait un truc classique pour pas énerver nos lecteurs qui bronzent sur la plage ou on traite du Vel d'hiv et de la responsabilité de la France dans la déportation des juifs ?... On sait maintenant ce qu'ils ont choisi...

Ceci dit, le truc sur Alésia, en dehors du thème racoleur, semble assez complet, mais j'aurais préféré un débat d'historien sur l'autre sujet afin de ne pas laisser les hommes politiques refaire, une fois de plus, l'histoire, parce que les conneries du genre, "la France, la vraie, elle était à Londres", ça me gave et ça dédouane un peu facilement le comportement des individus et du pays tout entier...

zarma007 a écrit:

Ceci dit, le truc sur Alésia, en dehors du thème racoleur, semble assez complet, mais j'aurais préféré un débat d'historien sur l'autre sujet afin de ne pas laisser les hommes politiques refaire, une fois de plus, l'histoire, parce que les conneries du genre, "la France, la vraie, elle était à Londres", ça me gave et ça dédouane un peu facilement le comportement des individus et du pays tout entier...

Le "pays tout entier" était donc vichyste ou n'était -ce que son gouvernement ?
D'accord avec toi sur le fait qu'il n'y avait pas une vraie et une fausse France. Il y en avait deux, l'une officielle et de moins en moins légitime, l'autre officieuse et de plus en plus légitime. Parler de la France dans son ensemble en disant qu'elle a failli est choquant et c'est un contresens historique, tout comme occulter l'action de Vichy est choquant

"le pays tout entier" oui puisque l'on parle de celà moi aussi celà "me gave" qu'on convoque "le pays tout entier" au tribunal d'exception avec ce genre d'assersation digne d'une objectivité empruntée à un croisement de l'Inquisition, du Comité de Salut Public sous la Terreur et de Commissaire politique soviétique, comme si la génération qui a connu l'Occupation devait rougir de son comportement, c'est du grand n'importe quoi là,

jusqu'ici je n'avais pas conscience que comme dans les pays d'Europe de l'Est et autres, les simples citoyens Français s'étaient sans doute joints à des cohortes de tueurs de juifs pour perpétrer des pogroms un peu partout en France, le chantage et l'hostilité étant à tel point que pas un juif n'a survécu...non mais franchement

par contre curieusement pour tous ces pays qui ont reçu les boches à bras ouverts et ont collaboré à l'extermination aucune "faute collective" (sic), tout le contraire


bref le pays occupé où trois quarts des juifs ont survécu grâce à la population qui fort heureusement a eu un comportement plus digne que certains veulent nous faire croire est plus coupable que sa puissance occupante qui a exterminé les trois quarts des juifs d'Europe,
marchons sur la tête...

Loïc a écrit:
bref le pays occupé où trois quarts des juifs ont survécu grâce à la population est plus coupable que sa puissance occupante qui a exterminé les trois quarts des juifs d'Europe,
marchons sur la tête

Est-ce que j'ai écrit ça ?

J'ai souligné le fait que c'était facile de dire que la vraie France était à Londres et de conclure comme pas mal d'hommes politiques que la France n'avait pas commis de crime en participant activement à la rafle du vel d'hiv... D'où l’intérêt d'un débat d'historiens plutôt que d'hommes politiques... Je te rappelle que l'antisémitisme en France ne date pas de l'occupation allemande. Tu crois qu'en zone libre les lois de Vichy sur les juifs, dès 40, auraient pu exister s'il n'y avait pas dans la population un antisémitisme banal assez répandu ? Le fait que les 3/4 des juifs ont survécu ne blanchit pas pour autant la France.

Moi je n'entre pas dans le débat Londres et legitimité, surtout que l'on a tendance à oublier ou occulter trop souvent que le régime du soit-disant trés légitime Pétain est né d'un coup d'état et que celà fait 72 ans que la Nation attend d'être convoquée pour consultation par ce bonhomme,
par contre là où je suis scandalisé ce sont ces propos sur la population et les suspicions de culpabilité collective que je vois ici, (de même que le revisionnisme à la Hollande qui absout l'Allemagne soit-dit en passant)

une simple phrase de mise en doute c'est trés loin d'être suffisant comme justificatif pour incriminer 95 à 99 % de la population et un pays entier qui ne serait pas à "dedouaner",
la génération de l'Occupation n'a pas à servir de defouloir et payer les turpidudes ou pire de sa classe politique si soumise aujourd'hui comme hier aux interêts allemands

n' auraient pu exister s'il n'y avait pas dans la population un antisémitisme banal assez répandu ?

ah bon ? Donc finalement la population cautionne et elle est complice, a t'elle donné mandat à Pétain et Laval pour le faire ?

"la France n'est pas un pays antisémite" phrase écrite par un haut fonctionnaire de Vichy sur le rapport détaillant les premières mesures raciales en 1940


même chez les plus antisémites des Français ils ne supportent pas qu'on maltraite les juifs et encore moins qu'on les tue

Rapport de la Propaganda Abteillung

"les Français ne comprennent rien au problème juif"

source allemande

les juifs de France garderont toujours en mémoire que si le régime de Pétain a abouti à un faillite morale et s'est deshonoré en contribuant à la perte d'un quart de sa population Juive, les trois quarts restant doivent essentiellemet leur survie à la sympathie sincère de l'ensemble des Français ainsi qu'à leur solidarité agissante

Serge Klarsfeld


je rappelle qu'il y'a donc quand même pas mal de spécialistes qui ont fait le tour de la question depuis pas mal de temps desormais et qui coïncident à peu prés tous sur le fait que les Français en tant que collectivité ont été choqués par les rafles à tel point que Pétain Laval durent s'en alarmer et que les Français ont fait preuve au minimun de compassion voire plus vis-à-vis des juifs, dans tous les cas à des années lumières de les faire passer pour des auxiliaires antisémites
autrement dit il n y'a plus vraiment de polémiques sur cette question...enfin pour les Historiens

en Europe de l'Est des larges fractions de la population ont collaboré à un degré sans equivalent en Europe de l'Ouest et de la pire des façons, pourtant ils se dedouanent sans problème eux

Dans le Figaro Histoire n° 2 le traditionnel rendez-vous "Historiquement incorrect" justement évoquait les Juifs et Vichy (dans le n° 3 c'est la Guerre d'Espagne)

Communiqué de la Fondation Charles de Gaulle au sujet du 70e anniversaire de la rafle du Vel'd'Hiv

"À l'occasion du 70ème anniversaire de la rafle du Vélodrome d'hiver, la Fondation Charles de Gaulle rappelle qu'entre 1940 et 1944, l'État français dirigé par le maréchal Pétain était pleinement engagé dans la collaboration avec l'occupant. Aux yeux du Général de Gaulle comme de la Résistance intérieure, cela lui ôtait toute légitimité. Pour de Gaulle, la France ne pouvait être la France sans la grandeur, la démocratie et le respect de l'homme. C'est d'ailleurs le sens du message qu'il adressa dès le 5 novembre 1940 à l'American Jewish Congress pour condamner la politique antisémite du gouvernement de Vichy."

Jacques Godfrain, président

Personnellement, je n'ai compris ni les motifs, ni les objectifs de la surrenchère de Hollande à l'occasion des commémoration de cette année...

Je pense aussi que Hollande a un peu forcé son discours ... (l'Etat français et ceux qui le servaient se sont déshonorés, oui, pas la France ...)

Ceci dit ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_constitutionnelle_du_10_juillet_1940

Dans des circonstances certes assez particulières et sans peut être tout savoir sur ce qui allait en découler, c'est quand même une assemblée nationale (chambre des députés + sénat) régulièrement élue qui a mis fin à la 3e République, cédé les pleins pouvoirs à Pétain en lui octroyant en outre la possibilité de promulguer une nouvelle constitution ...

Et si cette constitution avait bel et bien été proposée et soumise à un référendum en 1940 ou 41, il est fort probable qu'elle aurait été massivement approuvée...

Bien évidemment, afin de ménager la place de la France (ainsi que la sienne...) dans le concert international à venir, de Gaulle a dû discréditer la légitimité de l'Etat français. Bien d'autres raisons, il est vrai, ne manquaient pas ...