Le Figaro Histoire

patito a écrit:
Tout au moins, vous avez revu vos calculs . Dans nos murs, une telle erreur eut passé pour de la malhonnêteté.

patito

Je ne sais pas bien ce qu'il y a à l'intérieur de vos murs (quoique j'en ai une petite idée), mais j'ai l'impression qu'il y règne une grande ouverture d'esprit et un sacré sens de la nuance ...

ça me ferait presque penser à un mammouth ...

@ patito - de quelle qualité parles-tu? Le fait de bien écrire? Si c'est ça, disons qu'il ne faut pas que les historiens se privent de bien écrire...C'est dur de suivre un pavé de 600 pages écrit avec les pieds...

Pour la démarche scientifique, je comprends pas bien la remarque.
Contestes-tu que l'Histoire n'est pas une science dure? Sur la démarche scientifique en elle-même, tu es sans aucun doute plus calé que moi en ayant fait ton métier mais tu ne mettrais pas la socio, l'Histoire et la psycho sur le même plan que la biologie ou la physique, si?

tyrkir - pour bien comprendre en son bureau

Charles Antoine a écrit:

patito a écrit:
Tout au moins, vous avez revu vos calculs . Dans nos murs, une telle erreur eut passé pour de la malhonnêteté.

patito

Je ne sais pas bien ce qu'il y a à l'intérieur de vos murs (quoique j'en ai une petite idée), mais j'ai l'impression qu'il y règne une grande ouverture d'esprit et un sacré sens de la nuance ...

ça me ferait presque penser à un mammouth ...

Tu te fourvoies encore une fois ... Alors ne persévère pas plus, je risque de te perdre de vue!

Patito, un indice? allez deux : biologie et développement!

tyrkir a écrit:@ patito - de quelle qualité parles-tu? Le fait de bien écrire? Si c'est ça, disons qu'il ne faut pas que les historiens se privent de bien écrire...C'est dur de suivre un pavé de 600 pages écrit avec les pieds...

Pour la démarche scientifique, je comprends pas bien la remarque.
Contestes-tu que l'Histoire n'est pas une science dure? Sur la démarche scientifique en elle-même, tu es sans aucun doute plus calé que moi en ayant fait ton métier mais tu ne mettrais pas la socio, l'Histoire et la psycho sur le même plan que la biologie ou la physique, si?

tyrkir - pour bien comprendre en son bureau

Je sursautais à l'évocation du souffle ,ça fait lyrique , mais pas très scientifique! Je te prie de m'excuser, mais je ne me referai pas!

Quelle soit dure ou molle , la démarche scientifique demeure, pour moi, inchangée.

Patito

patito a écrit:
Patito, un indice? allez deux : biologie et développement!

Je m'en doutais, l'esprit scientifique et l'art sémantique ne font pas bon ménage

patito a écrit:
Tu te fourvoies encore une fois ... Alors ne persévère pas plus, je risque de te perdre de vue!

A force de regarder trop près on évite de voir trop loin

Charles Antoine a écrit:

patito a écrit:
Patito, un indice? allez deux : biologie et développement!

Je m'en doutais, l'esprit scientifique et l'art sémantique ne font pas bon ménage

patito a écrit:
Tu te fourvoies encore une fois ... Alors ne persévère pas plus, je risque de te perdre de vue!

A force de regarder trop près on évite de voir trop loin

Tu es vraiment hilarant. Mais comme il te plait d'avoir le dernier mot, je te laisse conclure sur tes certitudes.

Patito, Hasta siempre!

Charles Antoine a écrit:En conclusion, cela représenterait environ 30% du temps consacré au programme théorique

L'étude des débuts de l'Islam, représente 10%du temps consacré à l'HISTOIRE. Mais n'oubliez pas que le programme d'une année de collège comprend aussi de la GEOGRAPHIE et de l'EDUCATION CIVIQUE.

Pour une année scolaire de 36 semaines(théoriques... ) à raison de 3 heures par semaine cela représente 108 heures dsiponibles. Un prof prudent établira sa programmation sur 100 heures (et encore c'est assez optimiste avec les sorties, voyages scolaires, semaine du brevet, aléas climatiques, etc...). On peut consacrer 15 heures à l'éducation civique, court mais suffisant en 6-5 èmes. Ce qui laisse 85 heures pour l'Histoire ET la Géo. (pour info, volume horaire donné par un IPR (un inspecteur) d'Histoire-Géo )

Donc, 10 % du temps consacré à l'Histoire donne environ 4h15. Mais 4h15, évaluation (et sa correction) comprise. Soit 3h-3h30 à consacrer à l'étude d'une des périodes clé de l'Histoire mondiale. Même en rajoutant le temps consacré à une civilisation africaine(4h15, soit 3h-3h30 aussi)En quoi quelqu'un peut-il trouver que cela fait beaucoup ? Six ou sept heures sur toute une année scolaire ???

De plus, comment un prof d'Histoire digne de ce nom peut-il expliquer l'apparition de la Renaissance en Europe sans avoir au moins mentionné les aspects urbains et scientifiques de la civilisation musulmane du VIIème - Xème siècle ??? Sans la redécouverte et la transmission d'une partie des textes grecs par les auteurs musulmans, sans l'apport scientifique des savants musulmans(les chiffres arabes ça vous dit quelque chose ? ), la Renaissance aurait sans doute été tout autre...


Pour info, pendant une année de 5ème on passe(logiquement) deux fois plus de temps sur l'Occident féodal que sur Islam/Afrique. Et même chose (logiquement aussi )sur Renaissance/l'Emergence du roi absolu.

Je ne sais pas si des articles comme celui du FigaroHistoire représentent un élément déterminant, mais ce qui est sur c'est que les réflexions des personnes mal informées sur les programmes scolaires va conduire des personnes (sans doute partisanes dès le départ bien sur) à faire des réfexions islamophobes et racistes.
Comme la mère de cette élève, il y deux jours, qui m'écrit sur la copie de sa fille "Je touve anormal que vous étudiez l'Islam. Après tout nous sommes en France (le mot France souligné 3 fois) Je ne veux pas que ma fille étudie ce genre de chose. Je veux que ce chapitre s'arrette immédiatement et ne veux plus que vous continuiez à enseigner ce genre de choses à vos élèves."

Je lui ai répondu d'aller se faire voir (en y mettant les formes quand même ) mais elle reviendra à la charge c'est sur. La bétise humaine est insondable...

Bêtise humaine ou peur de l'inconnu ?
Certes, les deux ne sont pas incompatibles.
On peut y ajouter les effets pervers des médias qui diffusent surtout ce que je nomme "des produits d'appel", à tel point que je ne regarde quasiment plus les journaux télévisés.

Modeste "témoignage" d'un étudiant : je n'ai jamais, au cours de l'ensemble de ma scolarité (collège/lycée) étudié ni le règne de Louis XIV ni celui de Napoléon... Et c'est 100% véridique.

Allez, un p'tit coup de Zemmour vaut mieux qu'un long discours

Le point auquel j'adhère totalement dans cette courte chronique, c'est bien l'impuissance du "politique" à faire à peser sur l'Eductation Nationale.

Lorsque l'on a entendu les discours de Sarkozy (enfin de Guaino) sur l'histoire de France, ou lorsque l'on a lu le merveilleux livre de Xavier Darcos sur Tacite ("Tacite, ses vérités sont les notres"), et que l'on constate l'évolution en sens strictement inverse de l'enseignement de l'histoire sous leurs mandats divers, on s'est dit que ceux qui décident sont ailleurs. Le pouvoir en ce domaine n'est pas chez les "politiques".

Quelques extraits du livre de Darcos... Cela me parle parce que je connais bien Tacite, j'ai tout ce qu'il a écrit chez moi (en Belles Lettres) et j'ai fait tous mes mémoires à Paris I sur son oeuvre...

Darcos commence par citer Tacite :

« Transmettre à la postérité les actions et le portrait des hommes illustres est un usage ancien ; même à notre époque, malgré son indifférence pour ce qui la touche, notre génération n'y a pas renoncé chaque fois qu'un mérite considérable et digne de notoriété a vaincu et surmonté le travers commun aux petits et aux grands Etats : la méconnaissance du bien et le dénigrement ». Tacite. Vie d'Agricola I.

Deux autres extraits assez révélateurs de ce qui sera son impuissance politique, quand on mesure ce qu’il a fait comme ministre de l'EN à ce qu’il écrit :

"Messala rappelle ce que fut, cent vingt ans plus tôt, la formation de Cicéron, modèle entre tous, qui aborda toutes les sciences, et qui parcourut la Grèce et l'Asie pour approfondir encore son savoir : "Car c'est ainsi, mes bons amis, oui c'est ainsi : il faut une immense culture, des arts innombrables et la science de toutes choses pour que jaillisse et déborde cette éloquence admirable." Autant dire qu'une époque qui méprise l'humanisme encyclopédique ne permet aucune liberté véritable, car elle ne donne pas son essor à l'intelligence, à l'influence, au charisme. Car la liberté est un point d'arrivée et non un point de départ. le savoir rend libre, y compris de savoir assez ce qu'on dit pour maîtriser sa pensée et exercer un peu d'autorité sur autrui. Pourquoi l'élite supporte-t-elle cette table rase de l'humanisme ? Que gagne-t-elle à tolérer une éducation raccourcie, une jeunesse balbutiante et une langue affadie ? Tacite nous donne une rexplication désenchantée : les Romains ont choisi le confort, ennuyeux mais ordonné, d'un pouvoir qui lamine tous les excès".

Ou :

"Tacite admire surtout l'intelligence, qu'il associe volontiers à la culture, au jugement et au savoir. mais comme toute l'élite romaine, dont la carrière s'organise en fonction du "cursus honorum", il aime plus encore que cet entendement se traduise en action et il ne conçoit pas l'intellectuel enfermé dans sa tour d'ivoire. car si l'intellectuel suffisait pour gouverner, la politique se réduirait à la technocratie ou l'administration publique. Tacite n'aurait donc pas aimé nos "tables rondes" et nos "états généraux" de tout acabit, qui servent à disserter pour gagner du temps et pour éviter d'agir. Il n'aurait pas compris ce permanent "principe de précaution" qui, face au risque, devient moins une nécessaire prudence qu'un confort pour ne rien brusquer. Voilà pourquoi il résiste à la tentation de la nostalgie, à l'idée que la société fut meilleure jadis. Il sait qu'on ne peut s'élancer dans le passé et que, sans action, donc sans futur, la politique n'a plus d'objet ni d'intérêt. Revenons-en à la question de la morale et de la politique. Nous autres modernes, nous nous croyons débarrassés du despotisme. Nos mœurs politique nous semblent pacifiées. Nous aspirons à un monde sans hiérarchie sociale ni guerre civile. Nous voudrions faire comme si les leçons de l'histoire ne comptaient pas. Mais comme tous les opprimés de l'histoire, nous continuons à revendiquer le droit à toute liberté immédiate. Nous avons de bon motifs pour douter que la Raison domine la politique, les révolutions ayant sombrés généralement dans le despotisme ou les systèmes totalitaires, tels le fascisme ou le stalinisme. On assiste ainsi à la montée des droits subjectifs et individuels, avec des exigences "citoyennes" qui étaient naguère, à dire vrai, totalement privée : droits sexuels, droits des enfants, affirmations éthiques ou religieuses exotiques, etc. Cet individualisme affaiblit les institutions politiques mais aussi les instances sociales : Ecole, Eglises, syndicats, partis. Chaque individu, même un élève, juge légitime d'en appeler à ses droits naturels ou à ses convictions autonomes pour refuser de se soumettre à l'autorité : d'où la fréquence de l'idée de "crise" (de la justice, de l'enseignement, de la médecine...) et la surchauffe des contentieux ou recours judiciaires, des compromis et des normes anomiques ou locales. Ces tensions font de nos sociétés un composite de mollesse dans le consensus collectif et de narcissisme dans la vie individuelle. La télévision (notamment les diverses formes de téléréalité) reflète parfaitement cette schizophrénie, où se mêlent un sentimentalisme altruiste niaiseux et un nombrilisme infantile. Nous avons donc, nous aussi, nos "panem et circenses".

"De plus, comment un prof d'Histoire digne de ce nom peut-il expliquer l'apparition de la Renaissance en Europe sans avoir au moins mentionné les aspects urbains et scientifiques de la civilisation musulmane du VIIème - Xème siècle ??? Sans la redécouverte et la transmission d'une partie des textes grecs par les auteurs musulmans, sans l'apport scientifique des savants musulmans(les chiffres arabes ça vous dit quelque chose ? ), la Renaissance aurait sans doute été tout autre..."

Les conquérants arabes des premiers temps ont surtout appris au contact des populations conquises de Perse d'un côté et de l'Orient romain de l'autre. Comme ils étaient pour la plupart nomades, j'avoue ne pas trop comprendre ce qu'aurait pu être leur vision originale de l'urbanisme au VIIe siècle. Le hammam est issu des thermes romains, le souk est issu des marchés couverts romains, etc...

Les textes grecs nous sont d'abord parvenus par le biais des Grecs eux-mêmes et la Renaissance a largement profité des apports des exilés Byzantins, avant la chute finale de Constantinople et après (Bessarion entre autres). A partir de la reconquête de 1261, de nombreuses délégations byzantines sont aussi envoyées en Italie pour négocier l'union des Eglises, ce qui est aussi l'occasion de transferts de manuscrits. Pour autant, je ne crois pas que l'on accorde une place éminente à l'étude de Byzance dans les manuels scolaires à venir.

Les monastères d'Occident ont aussi joué un rôle important dès avant les "transferts" de connaissance depuis le monde musulman. Par exemple, concernant le volet architecural de la Renaissance italienne, le facteur décisif est la redécouverte du traité de Vitruve à Saint-Gall...Mais pour autant, on continue classiquement à vendre l'image d'un Occident barbare et ténébreux éclairé peu à peu et exclusivement ou presque par le phare musulman. C'est une vision réductrice et caricaturale, comme démontré par de nombreux travaux (Guggenheim récemment, ce qui lui avait valu une pétition de certains bons camarades de l'ENS).

Pour le reste, je crois que personne ne conteste l'idée d'étudier la civilisation musulmane (enfin, ici en tous cas). Ce qui fait tiquer c'est l'importance relative qui lui est donnée dans les nouveaux programmes et surtout le fait que cela se "paie" par la disparition de moments importants de l'Histoire nationale.

@ berolson - Sinon, bon courage avec les parents...Les parents, c'est le drame de l'Educ Nat'. On a décidé de les faire "rentrer dans l'école" et beaucoup se figurent que prof n'est pas un métier, ou tout du moins que leur opinion en matière pédagogique vaut celle des professionnels.
Ils n'iraient pourtant pas se mêler de la façon dont le chirurgien tient son bistouri ou de la manière dont le pilote d'avion fait sa manoeuvre d'approche...

tyrkir a écrit:
Les conquérants arabes des premiers temps ont surtout appris au contact des populations conquises de Perse d'un côté et de l'Orient romain de l'autre. Comme ils étaient pour la plupart nomades, j'avoue ne pas trop comprendre ce qu'aurait pu être leur vision originale de l'urbanisme au VIIe siècle. Le hammam est issu des thermes romains, le souk est issu des marchés couverts romains, etc...

Sans nier les emprunts faits à d'autres civilisations, , les arabes n'étaient pas que des nomades sortis de leur désert. Des villes, il en existait , ne serait ce que Médine.....où juifs, chrétiens, païens se côtoyaient.
visons, là aussi à corriger, à nuancer pour le moins.

patito

tyrkir a écrit: C'est une vision réductrice et caricaturale, comme démontré par de nombreux travaux (Guggenheim récemment, ce qui lui avait valu une pétition de certains bons camarades de l'ENS).

Et puis , il s'agit de Sylvain Gouguenheim et non du mécène éponyme, contreverse largement dégonflé par de multiples démonstrations et corrections apportées

Patito , un peu de sérieux

@ patito - certes il y avait des villes dans le Hedjaz ou au Yemen mais ça ne fait pas de la civilisation arabe pré-islamique une civilisation urbaine sédentaire, loin de là. Mais d'accord pour la nuance.

Sur l'orthographe de Gougenheim, mes excuses, j'ai fait un peu vite. En revanche, la controverse n'est dégonflée que pour ceux qui sont convaincus du caractère érroné des travaux de Gougenheim. Pour le reste, c'est un grand médiéviste, qui dispose de références tout aussi solides que ses détracteurs (lesquels se déshonorent à mon avis en lançant une pétition contre un camarade au seul motif qu'ils sont en désaccord avec sa thèse - dans le monde scientifique, on discute, on réfute, on ne devrait pas pétitionner). Son oeuvre ne se limite d'ailleurs pas à la question du rôle de l'Islam dans la transmission de la culture antique.

Je me souviens avoir vu Malek Chebel dire sur un plateau que sans les Arabes, les Européens n'auraient pas connu les Grecs. C'est cette exagération que je critique. Sinon, il est bien prouvé que les musulmans ont joué un rôle éminent dans cette transmission. De là à en faire les seuls pourvoyeurs, il y a un pas qui est déjà allégrement franchi par beaucoup, à tort donc et souvent dans un but idéologique.

tyrkir a écrit:@ patito - certes il y avait des villes dans le Hedjaz ou au Yemen mais ça ne fait pas de la civilisation arabe pré-islamique une civilisation urbaine sédentaire, loin de là. Mais d'accord pour la nuance.

Sur l'orthographe de Gougenheim, mes excuses, j'ai fait un peu vite. En revanche, la controverse n'est dégonflée que pour ceux qui sont convaincus du caractère érroné des travaux de Gougenheim. Pour le reste, c'est un grand médiéviste, qui dispose de références tout aussi solides que ses détracteurs (lesquels se déshonorent à mon avis en lançant une pétition contre un camarade au seul motif qu'ils sont en désaccord avec sa thèse - dans le monde scientifique, on discute, on réfute, on ne devrait pas pétitionner). Son oeuvre ne se limite d'ailleurs pas à la question du rôle de l'Islam dans la transmission de la culture antique.

Je me souviens avoir vu Malek Chebel dire sur un plateau que sans les Arabes, les Européens n'auraient pas connu les Grecs. C'est cette exagération que je critique. Sinon, il est bien prouvé que les musulmans ont joué un rôle éminent dans cette transmission. De là à en faire les seuls pourvoyeurs, il y a un pas qui est déjà allégrement franchi par beaucoup, à tort donc et souvent dans un but idéologique.

Prétendre que l'apport est nul ou qu'il est essentiel est un non sens, une vision des plus réductrices de la notion de civilisation, qui serait comme des blocs, homogènes et invariants. Toute proportion gardée , cela m'évoque les incompréhensions au sujet de la notion d'espèce en biologie. Vison rigide et fixiste, sans aucun sens avec ce qui se fait depuis 30 ans dans les laboratoires.

patito,

Sur la biologie je ne peux pas me prononcer mais nous sommes bien d'accord sur la question des civilisations. De fait, il y a une part non négligeable de symbiose entre Orient et Occident, au-delà de la nature souvent conflictuelle des relations entre ces deux pôles de civilisation.

Quelqu'un a-t-il un avis sur le dernier n° du Figaro Histoire consacré à Dien Bien Phu :



Je ne l'ai que feuilleter très rapidement avant de prendre un train, j'aimerai l'avis d'un spécialiste... Bir Hacheim ?

On me demande ?

Pas vraiment tenté.

Le contenu:
44. Le piège de Diên Biên Phu Par François d’Orcival, de l’Institut
52. Géopolitique d’une défaite Par Philippe Maxence
56. La gloire et la peine des hommes Par Bénédicte Chéron
66. L’aventure, le sacrifice et la tragédie
Entretien avec le colonel Jacques Allaire. Propos recueillis par Geoffroy Caillet
70. Une saison en enfer Par Albane Piot
72. Les purgatoires de l’oncle Hô Par Marc Charuel
80. Pierre Schoendoerffer caméra au poing Par Jean-Christophe Buisson
84. Des héros et des hommes Par Thibaut Dary, dessins d’Erwan Le Saëc
92. Exposition coloniale
94. Anatomie d’une bataille Par Albane Piot
98. Diên Biên Phu entre les lignes Par Geoffroy Caillet, Albane Piot
et Marie-Amélie Brocard

A part d'Orcival et Allaire, je ne connais pas les autres contributeurs.
Je pense passer mon chemin ! Désolé de ne pas vous être utile, guys !

birhacheim a écrit:On me demande ?

Pas vraiment tenté.

Le contenu:
44. Le piège de Diên Biên Phu Par François d’Orcival, de l’Institut
52. Géopolitique d’une défaite Par Philippe Maxence
56. La gloire et la peine des hommes Par Bénédicte Chéron
66. L’aventure, le sacrifice et la tragédie
Entretien avec le colonel Jacques Allaire. Propos recueillis par Geoffroy Caillet
70. Une saison en enfer Par Albane Piot
72. Les purgatoires de l’oncle Hô Par Marc Charuel
80. Pierre Schoendoerffer caméra au poing Par Jean-Christophe Buisson
84. Des héros et des hommes Par Thibaut Dary, dessins d’Erwan Le Saëc
92. Exposition coloniale
94. Anatomie d’une bataille Par Albane Piot
98. Diên Biên Phu entre les lignes Par Geoffroy Caillet, Albane Piot
et Marie-Amélie Brocard

A part d'Orcival et Allaire, je ne connais pas les autres contributeurs.
Je pense passer mon chemin ! Désolé de ne pas vous être utile, guys !

Y'a surtout pas beaucoup d'historiens dans cette affaire ; les 9/10e sont journalistes, donc du recopiage de bouquin et du bourrage de crâne en perspective.... ;-)

zarma007 a écrit:
Y'a surtout pas beaucoup d'historiens dans cette affaire ; les 9/10e sont journalistes, donc du recopiage de bouquin et du bourrage de crâne en perspective.... ;-)

Allons, allons - y a pas que les historiens pour faire des analyses intéressantes !    Mais je passerai mon chemin quand même...  

Merci du retour.

Bon, je regrette pas de ne pas l'avoir acheté du coup   

Je n'avais pas trouvé terrible leur n° sur Alésia, le seul que j'ai acheté jusqu'à aujourd'hui.

birhacheim a écrit:

zarma007 a écrit:
Y'a surtout pas beaucoup d'historiens dans cette affaire ; les 9/10e sont journalistes, donc du recopiage de bouquin et du bourrage de crâne en perspective.... ;-)

Allons, allons - y a pas que les historiens pour faire des analyses intéressantes !    Mais je passerai mon chemin quand même...  

Je suis d'accord mais dans un truc qui s'appelle "... histoire" ça serait bien qu'il y en ait quelques uns...