Artillerie, lignes de vue et changement de niveau

Bonsoir Fred,
Nous avons commencé une partie de Bussaco, bataille où le terrain est bien rempli en changement de niveau et où les lignes de vue prennent une importance non négligeable. et nous nous sommes posés des questions importantes concernant les LdV et surtout leur définition dans les règles notamment par rapport aux changements de niveau.
J'ai regardé la FAQ et je n'ai pas totalement ma réponse.

1-Dans les obstacles au LdV tu parles de crête. Est ce bien les mêmes crêtes dont il est question dans la table des terrain c'est à dire un changement de niveau épais d'un hexside et agrémenté de pente de chaque côté ? Ou bien est une définition autre incluant les bords de changement de niveau ?

2-Tu précises dans la FAQ et dans les règles qu'un changement de niveau n'est pas un obstacle. Ce qui me gêne surtout rapport à d'autres exemples de jeu où celà est un obstacle (notamment des jeux tactiques 2eGM, ou de la figurines). Classer les changements de niveau en obstacle permettrait de traiter l'effet de plateau dans le paragraphe où tu ignores les obstacles dans le cas où des unités sont séparées par un bord de niveau d'élévation. Après celà est peut être lié à la définition graphique de Pascal de ce qu'est un changement de niveau et de leur différence avec les pentes et les pentes raides. Je discuterai pas ce point de modélisation.
Il est dit dans la FAQ que tu mettrais un schéma dans Fuentes, mais nous savons que celà n'a pas été possible, même les charges ont dû etre retirées.

3-Là où je ne comprends pas c'est au niveau des exemples de la FAQ que je recopie ici:

>Les changements de niveau peuvent induire des Ligne de vue non valides avec les effets dits "effets de plateau".
>Ex: Tireur - Un hexagone Niveau 2 - Un hexagone niveau 2 - Un hexagone. Cible Niveau 1 (dans ce cas on ne peut
>pas tirer dessus à cause de "l'effet de plateau"
>Par contre : Tireur - Un hexagone Niveau 2 - Un hexagone niveau 2 - un Hexagone. Niveau 1 - Un hexagone Cible
>Niveau 1

Que veux tu dire dans la partie Ex ? et dans Par contre ? y'a pas la conclusion...

4- Du coup ma question qui sera peut être résolue quand tu repréciseras le point juste au dessus:

1ere situation : J'ai une artillerie plus haute qu'une cible et située sur un niveau 3 (une paire de crochets = 1 hex dans mon schéma en coupe ci dessous) :
=========

[Tireur Niv3]
...................\
.....................\[___Niv 2__]
...........................................\
.............................................\[Cible Niv1]________________________


Le tireur Niveau 3 peut il tirer sur la cible Niveau 1 ? D'après la règle oui. D'après ma première compréhension non.


2e situation: J'ai un obstacle en niveau 2 qui est donc parfaitement à mi-chemin entre tireur et cible
========

[Tireur Niv3]
...................\
.....................\[_Obst Niv 2]
...........................................\
.............................................\[Cible Niv1]________________________



Le tireur Niveau 3 peut il tirer sur la cible Niveau 1 ? d'après les règles oui. D'après ma première compréhension non.

maintenant rajoutons des hex...

3e situation: J'ai un hex de plus sur le niveau 2
========


[Tireur Niv3]
...................\
.....................\[___Niv 2__] [___Niv 2__]
................................................................\
..................................................................\[Cible Niv1]________________________


Le tireur Niveau 3 peut il tirer sur la cible Niveau 1 ? D'après les règles oui. D'après ma première compréhension non.

4e situation: Le tireur descend d'un niveau et passe en niveau 2
========

et c'est là que les changements de niveau prennent de l'importance dans ma compréhension mais pas dans les règles.

[Tireur Niv2] [___Niv 2__] [___Niv 2__]
..............................................................\
................................................................\[Cible Niv1]________________________

Le tireur Niveau 2 peut il tirer sur la cible Niveau 1 ? D'après les règles oui. D'après ma première compréhension non.

5e situation: Et en poussant la portée à 4 hex on obtient la situation étrange:
========

[Tireur Niv2] [___Niv 2__][___Niv 2__] [___Niv 2__]
.................................................................................\
...................................................................................\[Cible Niv1]________________________

Le tireur Niveau 2 peut il tirer sur la cible Niveau 1 ? D'après les règles oui. D'après ma première compréhension non.


Conclusion
========

Les tirs sont aussi possibles dans l'autre sens (tireur en bas et cible en haut) et toutes les situations de tir sont possibles même avec obstacles à mi chemin.
Le seul truc qui peut changer c'est si un obstacle est plus près du tireur ou de la cible selon que le tir est montant ou descendant.
L'effet de plateau est traité par un des cas 7.4.1 où un hex de niveau supérieur à la fois au tireur et à la cible est un obstacle.
Si tout ce que j'ai mis au dessus est bon, j'ai donc rien compris aux règles de Lignes de vue de JdG au regard des changements de niveau dans mes précédentes parties. Et le pire c'est que le même mécanisme est pris en compte pour les charges. Et que j'ai empêché mes charges et celles de mes adversaires à cause de ce point.
Intuitivement les changements de niveau bloquent les LdV mais celà ne colle peut être pas avec les hypothèses de modélisation du terrain. On voit que dans les obstacles une pente raide en fait partie. Pas les pentes normales.

Fred peux tu confirmer ou infirmer les situations au dessus ?

Je n'ai pas recherché dan la FAQ la citation ci-dessus. Mais pour moi, une des caractéristiques de JDG est qu'il n'y a pas d'effet de plateau. Dans les 5 cas ci-dessous, la ligne de vue est pour moi valide. Le seul point qui m'a fait hésiter est le cas 2, mais la règle précise bien que 'on ignore un obstacle à mi chemin.

TIR POSSIBLE pour 1 et 2 (voir 7.4.3)

TIR IMPOSSIBLE pour 3, 4 et 5

Deux hex. au même niveau intermédiare entre tireur et cible constituent de facto un obstacle (effet de plateau)

Si tu as une rédaction simple et clair de cela, je l'intégrerai dans la prochaine version des règles.

Semper Victor a écrit:TIR POSSIBLE pour 1 et 2 (voir 7.4.3)

TIR IMPOSSIBLE pour 3, 4 et 5

Deux hex. au même niveau intermédiare entre tireur et cible constituent de facto un obstacle (effet de plateau)

Si tu as une rédaction simple et clair de cela, je l'intégrerai dans la prochaine version des règles.

Oh purée. C'est carrément pas écrit dans les règles. Je réfléchis à celà. Et tu peux déjà mettre ma question et tes réponses dans le FAQ.

Concernant la définition de crête tu confirmes que c'est bien les crêtes désignées par la table des terrains et non une notion de ligne de crête associée aux lignes de niveau que l'on pourrait avoir intuitivement.

Merci

L'effet de plateau m'a toujours laissé sceptique, et c'était pour moi une force de JDG de ne pas en avoir, en considérant qu'un changement de niveau ne correspond pas à une rupture de pente mais potentiellement à une pente douce (rupture de pente = pente raide). Je me suis bien gardé de le mettre dans Hoka Hey.

Sinon, ci-dessous la définition utilisée dans EPT:

"- Effet de plateau : la LdV entre deux unités se trouvant à des élévations différentes est bloquée par un hex d’une élévation supérieure ou égale à la plus haute des deux. Il s’agit de “ l’effet de plateau ”

, la ligne de vue ne peut pas passer en dessous du niveau d’un obstacle. Pour cette règle, la cime des arbres d’un hex de forêt/jungle ou le toit d’un bâtiment de plusieurs niveaux (quel que soit son nombre d’étages) sont considérés comme un niveau au-dessus de niveau de l’hex qu’ils occupent."

Tu peux ne conserver que la première partie.

Semper Victor a écrit:TIR POSSIBLE pour 1 et 2 (voir 7.4.3)

Je suis étonné que la tir soit possible pour la situation 2 ! Il y a un obstacle en plus au niveau 2 (exemple : des bois au niveau 2), donc le tir ne devrait pas être possible. Dans les exemples cités, seul le cas 1 serait valide. Auquel, on pourrait rajouter le cas suivant.

[Tireur Niv3]
...................\
.....................\[___Niv 2__] [___Niv 2__]
................................................................\
..................................................................\[_Hexlibre niv1_] [Cible Niv1]________________________

amaury a écrit:L'effet de plateau m'a toujours laissé sceptique, et c'était pour moi une force de JDG de ne pas en avoir, en considérant qu'un changement de niveau ne correspond pas à une rupture de pente mais potentiellement à une pente douce (rupture de pente = pente raide). Je me suis bien gardé de le mettre dans Hoka Hey.

Sinon, ci-dessous la définition utilisée dans EPT:

"- Effet de plateau : la LdV entre deux unités se trouvant à des élévations différentes est bloquée par un hex d’une élévation supérieure ou égale à la plus haute des deux. Il s’agit de “ l’effet de plateau ”

c'est pas forcement vrai dans un cas de type suivant où la cible est bien loin du bord du plateau.

[Tireur Niv2] [___Niv 2__]
........................................\
..........................................\[___Niv 1__] [___Niv 1__] [___Niv 1__][Cible Niv1]__


Je sens que ce problème n'est pas prêt d'être résolu...

Steiner a écrit:

Semper Victor a écrit:TIR POSSIBLE pour 1 et 2 (voir 7.4.3)

Je suis étonné que la tir soit possible pour la situation 2 ! Il y a un obstacle en plus au niveau 2 (exemple : des bois au niveau 2), donc le tir ne devrait pas être possible. Dans les exemples cités, seul le cas 1 serait valide.

on vire au ASL bientôt !

Steiner a écrit:Auquel, on pourrait rajouter le cas suivant.

[Tireur Niv3]
...................\
.....................\[___Niv 2__] [___Niv 2__]
................................................................\
..................................................................\[_Hexlibre niv1_] [Cible Niv1]________________________

D'après la règle, le tir est possible ! ce qui n'est pas abérrant si ce sont des pentes douces. Avec une pente raide entre niv1 et niv2 c'est possible (obstacle à mi chemin avec tireur plus haut). S'il y a une pente raide entre niv3 et niv2 c'est toujours possible (obstacle plus proche du tireur avec tireur plus haut).

Le cas 2 est décrit dans la règle.


Pour résoudre "l'effet de plateau" c'est très simple, il suffit dun crayon et on regardre si ça passe de centre à centre des hex. tireurs et cible (prendre des sucre pour regarder les niveau).

Semper Victor a écrit:Le cas 2 est décrit dans la règle.

Pour résoudre "l'effet de plateau" c'est très simple, il suffit dun crayon et on regardre si ça passe de centre à centre des hex. tireurs et cible (prendre des sucre pour regarder les niveau).

Je vois mal le déploiement de morceaux de sucre au TdB !

Plus sérieusement, il manque quand même une description de cet effet de plateau dans les règles.

Le concept est extrêment simple à visualiser mais très compliqué à rédiger. Je le rajouterai dans la prochaine verion.

redaman a écrit:Plus sérieusement, il manque quand même une description de cet effet de plateau dans les règles.

Cet effet de plateau n'a en effet jamais figuré dans les règles.
Si cela change, cela pourrait modifier sensiblement l'équilibre de certaines batailles passées au relief tourmenté (je pense à Zurich par exemple).

Cela fait 15 Trophées que l'on arbitre comme cela (le "plateau" étant assimilé à un obstacle bloquant). C'est simplement un effet de logique.

Le point c'est de résumer ça en une phrase ou deux.

Ben même au Trophée, cela n'a pas toujours été clair pour tout le monde. Jusqu'au Trophée Busaco j'ai toujours joué comme le décrit Amaury et je n'était pas le seul puisque mes deux partenaires de jeu sur jdg au cours des trois années précédentes étaient Phillipe Conca et Denis Sauvages (6eme et 1er du classement général du Trophée). Au cours de ce Trophée Busaco, je joue Paul Baratou (4ème) qui le joue aussi ainsi. C'est Seulement en jouant contre Dominique Piednoël (12eme et plus de 10 participations) que je rencontre l'effet plateau... Depuis les LDV me sont beaucoup moins claires...

Je clarifierai ça dans la prochaine version des règles

Tu as vraimentjoué contre quelqu'un qui t'as dit (par exemple) que ce tir là était posible ?


[Cible Niv2] [___Niv 2__][___Niv 2__] [___Niv 2__]
.................................................................................\
...................................................................................\[Tireur Niv1]_________


Moi aussi je considère que "qu'un changement de niveau ne correspond pas à une rupture de pente mais potentiellement à une pente douce", mais les trois hex. de plateau sont bien là eux... le problème c'est bien la ligne de vue

Oui, les lignes de niveau n'étant pas énumérées comme obstacle dans les règles.
J'ajoute que sur le dernier Trophée tu m'as arbitré sur une histoire de LDV en ajoutant une nuance quand l'obstacle était une unité... Le temps pressait, je n'ai pas vraiment compris et je t'ai fait confiance.
Cela m'a fait penser sur le coup au sketche de Desproges "Imaginez vous dans un resto auto routier en train de manger des frites trop grasses en face de Roger Giquel qui vous explique les montants compensatoires".
Je te taquines là...

Dans les règles il faudrait sans doute ajouter dans les obstcales bloquant :

• Un plateau d'une longueur d'un nombre d'hex. plus élevé que le nombre d'hex. entre tireur et changement de niveau ou entre cible et changement de niveau.

Clair ?

Une unité amie ou ennemie a toujours été un obstcale bloquant.

Semper Victor a écrit:Dans les règles il faudrait sans doute ajouter dans les obstcales bloquant :

• Un plateau d'une longueur d'un nombre d'hex. plus élevé que le nombre d'hex. entre tireur et changement de niveau ou entre cible et changement de niveau.

Clair ?

Non pas vraiment !
En fait celà revient à mettre en place les effets de plateau pour JdG même lorsqu'il n'y a qu'un hex d'écart entre ligne de niveau et cible ou tireur. Est ce celà que tu veux ? De plus le ou est flou. On prend le min ou le max des deux distances 'cible-LdNiveau' 'tireur-LdNiveau' ?

J'illustre avec mes exemples et celui de Steiner :

1ere situation : J'ai une artillerie plus haute qu'une cible et située sur un niveau 3 (une paire de crochets = 1 hex dans mon schéma en coupe ci dessous) :
=========

[Tireur Niv3]
...................\
.....................\[___Niv 2__]
...........................................\
.............................................\[Cible Niv1]________________________


Plateau de 1 hex > (0 hex de distance entre tireur et niveau) ou (0 hex de distance entre cible et niveau) -ce n'est pas le même changement de niveau dont il est question il faudra repréciser)=> Tir impossible


2e situation: J'ai un obstacle en niveau 2 qui est donc parfaitement à mi-chemin entre tireur et cible
========

[Tireur Niv3]
...................\
.....................\[_Obst Niv 2]
...........................................\
.............................................\[Cible Niv1]________________________




Plateau de 1 hex > (0 hex de distance entre tireur et niveau) ou (0 hex de distance entre cible et niveau) => Tir impossible (sans même prendre en compte l'obstacle)

3e situation: J'ai un hex de plus sur le niveau 2
========


[Tireur Niv3]
...................\
.....................\[___Niv 2__] [___Niv 2__]
................................................................\
..................................................................\[Cible Niv1]________________________



Plateau de 2 hex > (0 hex de distance entre tireur et niveau) ou (0 hex de distance entre cible et niveau) => Tir impossible

4e situation: Le tireur descend d'un niveau et passe en niveau 2
========


[Tireur Niv2] [___Niv 2__] [___Niv 2__]
..............................................................\
................................................................\[Cible Niv1]________________________


Plateau de 2 hex > 0 hex de distance entre cible et niveau => Tir impossible (à priori il faudrait prendre le min des 2 distances donc dans ta définition)

5e situation: Et en poussant la portée à 4 hex
========

[Tireur Niv2] [___Niv 2__][___Niv 2__] [___Niv 2__]
.................................................................................\
...................................................................................\[Cible Niv1]________________________

Plateau de 3 hex > 0 hex de distance entre cible et niveau => Tir impossible (comme précédemment)



6e situation
=======
[Tireur Niv3]
...................\
.....................\[___Niv 2__] [___Niv 2__]
................................................................\
..................................................................\[_Hexlibre niv1_] [Cible Niv1]________________________

Plateau de 2 hex > (0 hex de distance entre tireur et niveau) ou (1 hex de distance entre cible et niveau)=> Tir impossible ce qui est étrange. Il faut repréciser la ligne de niveau dans ta définition.

Je rajoute un 7e cas

7e situation
=======
[Tireur Niv3]
...................\
.....................\[___Niv 2__] [___Niv 2__]
................................................................\
..................................................................\[___Niv 2__][___Niv 2__] [Cible Niv1]____

Plateau de 2 hex (0 hex de distance entre tireur et niveau) ou (2 hex de distance entre cible et niveau)=> Tir impossible ce qui est étrange. Il faut aussi repréciser la ligne de niveau dans ta définition dans le cas où il y en a plus de une sur le chemin de la LdV.


Pas évident à formuler tout çà.... surtout que tu veux simuler l'effet de plateau uniquement quand il y a plus d'un hex de distance à la ligne de niveau (que ce soit le tireur ou la cible)...

[quote="redaman"]

Semper Victor a écrit:Dans les règles il faudrait sans doute ajouter dans les obstcales bloquant :

• Un plateau d'une longueur d'un nombre d'hex. plus élevé que le nombre d'hex. entre tireur et changement de niveau ou entre cible et changement de niveau.

Clair ?

Non pas vraiment !
En fait celà revient à mettre en place les effets de plateau pour JdG même lorsqu'il n'y a qu'un hex d'écart entre ligne de niveau et cible ou tireur. Est ce celà que tu veux ? De plus le ou est flou. On prend le min ou le max des deux distances 'cible-LdNiveau' 'tireur-LdNiveau' ? Une précision pour "plus élevé" , c'est strictement ou supérieur ou égal ?

J'illustre avec mes exemples et celui de Steiner :

1ere situation : J'ai une artillerie plus haute qu'une cible et située sur un niveau 3 (une paire de crochets = 1 hex dans mon schéma en coupe ci dessous) :
=========

[Tireur Niv3]
...................\
.....................\[___Niv 2__]
...........................................\
.............................................\[Cible Niv1]________________________


Plateau de 1 hex > (0 hex de distance entre tireur et niveau) ou (0 hex de distance entre cible et niveau) -ce n'est pas le même changement de niveau dont il est question il faudra repréciser)=> Tir impossible


2e situation: J'ai un obstacle en niveau 2 qui est donc parfaitement à mi-chemin entre tireur et cible
========

[Tireur Niv3]
...................\
.....................\[_Obst Niv 2]
...........................................\
.............................................\[Cible Niv1]________________________




Plateau de 1 hex > (0 hex de distance entre tireur et niveau) ou (0 hex de distance entre cible et niveau) => Tir impossible (sans même prendre en compte l'obstacle)

3e situation: J'ai un hex de plus sur le niveau 2
========


[Tireur Niv3]
...................\
.....................\[___Niv 2__] [___Niv 2__]
................................................................\
..................................................................\[Cible Niv1]________________________



Plateau de 2 hex > (0 hex de distance entre tireur et niveau) ou (0 hex de distance entre cible et niveau) => Tir impossible

4e situation: Le tireur descend d'un niveau et passe en niveau 2
========


[Tireur Niv2] [___Niv 2__] [___Niv 2__]
..............................................................\
................................................................\[Cible Niv1]________________________


Plateau de 2 hex > 0 hex de distance entre cible et niveau => Tir impossible (à priori il faudrait prendre le min des 2 distances donc dans ta définition)

5e situation: Et en poussant la portée à 4 hex
========

[Tireur Niv2] [___Niv 2__][___Niv 2__] [___Niv 2__]
.................................................................................\
...................................................................................\[Cible Niv1]________________________

Plateau de 3 hex > 0 hex de distance entre cible et niveau => Tir impossible (comme précédemment)



6e situation
=======
[Tireur Niv3]
...................\
.....................\[___Niv 2__] [___Niv 2__]
................................................................\
..................................................................\[_Hexlibre niv1_] [Cible Niv1]________________________

Plateau de 2 hex > (0 hex de distance entre tireur et niveau) ou (1 hex de distance entre cible et niveau)=> Tir impossible ce qui est étrange. Il faut repréciser la ligne de niveau dans ta définition.

Je rajoute un 7e cas

7e situation
=======
[Tireur Niv3]
...................\
.....................\[___Niv 2__] [___Niv 2__]
................................................................\
..................................................................\[___Niv 2__][___Niv 2__] [Cible Niv1]____

Plateau de 2 hex (0 hex de distance entre tireur et niveau) ou (2 hex de distance entre cible et niveau)=> Tir impossible ce qui est étrange. Il faut aussi repréciser la ligne de niveau dans ta définition dans le cas où il y en a plus de une sur le chemin de la LdV.


Pas évident à formuler tout çà.... surtout que tu veux simuler l'effet de plateau uniquement quand il y a plus d'un hex de distance à la ligne de niveau (que ce soit le tireur ou la cible)...

déjà si on traite le cas simple avec le texte emis plus haut on a :

[Tireur Niv2] [___Niv 2__]
.........................................\
...........................................\[Cible Niv1]________________________


Plateau de 1 hex > 0 hex de distance entre cible et niveau => Tir impossible
On voit que le "ou" est à redéfinir...

Pour moi le tir a toujours été et est possible dans la situation 1...
Il l'est aussi dans la 7. Pour résoudre les cas il faut une feuille a petit carreau et une règle.

Propose une formulation... personne n'en a jamais proposé une qui soit claire et nette.
Il faudrait que je regarde comment c'est formulé dans T&G d'ailleurs.

Lecture stricte de la règle :
Selon 7.4.1 : "Obstacles bloquants : les hex. de niveau plus élevé que le tireur ET la cible;" ! Par conséquent, si le tireur et la cible sont à des niveaux différents, le ou les hex. de variation de niveau qui les séparent ne sont pas considérés comme des obstacles bloquants. Autrement dit, il n'y a jamais d'effet plateau ! Donc, dans les 7 cas, selon la règle stricte, le tir est possible. Le cas 2 est couvert par 7.4.3 (comme l'avait bien dit Semper).

Autre interprétation :
Si par contre, un hex. de variation de niveau doit être considéré comme un obstacle bloquant, il serait nécessaire de modifier le 7.4.1 de la façon suivante : "Obstacles bloquants : les hex. de niveau plus élevé que le tireur OU la cible;". Et dans ce cas, l'effet plateau est géré selon 7.4.3.
Cas1 : tir possible,
Cas2 : tir impossible (l'hex intermédiaire comprend 2 obstacles : bois + variation de niveau, cette dernière plus proche de la cible)
Cas3, cas4, cas5: tir impossible
Cas6, cas7 : tir possible

PS : Il me parait difficile de faire le comparatif avec ASL, on n'est pas du tout à la même échelle.

Les règles telles qu'elles sont écrites sont finalement assez claires.

Bon il va falloir que je relise calmement tout cela pour faire le point. Merci Steiner.

Semper Victor a écrit:Pour résoudre les cas il faut une feuille a petit carreau et une règle.

Il y a longtemps que je n'ai pas pu participer au Trophée, mais je ne me rappelle que cela fasse partie du matériel de base demandé aux joueurs...

Dans une série aussi développée que JDG, changer ce genre de règle après 17 modules publiés a potentiellement un effet non négligeable sur l'équilibre de certains de ces modules.

Il y a longtemps que je n'ai pas pu participer au Trophée, mais je ne me rappelle que cela fasse partie du matériel de base demandé aux joueurs...

J'ai préconisé cela pour faciliter la réflexion (ex niilo) dans ce fil (sur le forum) pas pour arbitrer, je n'ai pas de doute de la manière dont il me faille arbitrer justement.

Je n'ai changé aucun règle, le même texte est toujours en ligne et ne bougera pas avant l'année prochaine. Il n'a pas bougé de façon significative depuis la version 1809. Sur les LdV il n'a pas changé depuis encore plus longtemps ! Là on discute de la façon dont on peut l'interpréter.

Ce qui a "potentiellement un effet non négligeable" sur la vitalité de la série, c'est que sur une règle vieille de 17 ans, je consacre toujours autant de temps à écouter et traiter patiemment les questions et les demandes des joueurs...

Semper Victor a écrit:Ce qui a "potentiellement un effet non négligeable" sur la vitalité de la série, c'est que sur une règle vieille de 17 ans, je consacre toujours autant de temps à écouter et traiter patiemment les questions et les demandes des joueurs...

C'est clair qu'une série aussi vivante et pendant aussi longtemps, c'est tout à fait exceptionnel. Chapeau !

Et en plus, il y a Au fil de l'épée qui suit pas loin derrière !