Batailles en lignes vues par Fred59 et par Desaix

Semper Victor a écrit:M
Après il y a plein de choses que ceux qui veulent plus de détails ne trouveront pas dedans. Pour ceux là il faut attendre le jeu de Fred59.

Tu pratiques aussi très bien le teasing Fred
Mon système ne sera pas beaucoup plus compliqué que ceux de Nicolas Stratigos...
Ce sera très loin des détails (inutiles) de BAoR.
Plus proche d'un Rocroi par exemple ou d'un des deux jeux de Berg...

Par contre, je crois qu'il y aura pas mal de 'subtilités' facilitant le jeu et permettant une bonne simulation de l'époque, tout en étant très ludique mais sans trop perdre d'Historicité...
Aux vues de ce qu'a écrit Superben, cela devrait lui plaire en tous cas

@ Fred59: ce qui promet beaucoup dans ton projet, c'est aussi le matos...mais je n'en dis pas plus...teasing oblige

Mmm... je crois que je souffre officielement de dédoublement de personnalité hehe...

J'ai moi aussi fait un systeme pour les batailles du XVIIIe aussi largement influencé par Rocroi et certains elements de Berg.

Dans la version 3 de mes regles, j'ai beaucoup simplifié les mecanismes pour mettre en valeur la particularité des batailles de l'époque.
Je teste mon petit systeme sur 5 batailles et il faut que je le travaille encore pour celui-ci soit parfaitement poratble sur presque toutes les batailles/situations avec une saveur historique correcte dans le déroulement...

tyrkir a écrit:@ Fred59: ce qui promet beaucoup dans ton projet, c'est aussi le matos...mais je n'en dis pas plus...teasing oblige

C'est que ça commence à m'intriguer... j'aimerai en savoir plus

@Fred Bey euh pardon, Fred59 (Putain... maudite fixette...)

Pourquoi des hexagones?
Si ton objectif est absolument de représenter une ligne réaliste ne serait il pas plus simple et plus élégant de jouer sur une surface sans case/zone, comme pour les jeux avec figurines (ou Tattered Flags de VPG)?
A ce propos prends tu également ton inspiration dans les règles pour figurines qui pullulent sur cette période?

Desaix a écrit:
j'ai beaucoup simplifié les mecanismes pour mettre en valeur la particularité des batailles de l'époque.

Alors justement, quelles sont ces particularités que tu veux simuler?
Et sinon, c'est quoi l'échelle?

Là ton jeu, je lui met 4 sur 10, mais attention, s'il pleut demain, la note risque de descendre... héhé

Pour mon projet, la base est 1 hex = 100 m, mai sil y a un peu de flexibilité dans l'echelle...

Je ne peux pas tout dire maintenant que j'ai un concurrent en la personne de F59 hehe...
Mais en gros ce que je veux simuler c'est la logique des batailles en lignes.
Je me base surtout sur les écrits de Maurice de Saxe et de Puysegur dans mon approche.

Desaix a écrit:Pour mon projet, la base est 1 hex = 100 m, mai sil y a un peu de flexibilité dans l'echelle...

Je ne peux pas tout dire maintenant que j'ai un concurrent en la personne de F59 hehe...
Mais en gros ce que je veux simuler c'est la logique des batailles en lignes.

Je ne te demande pas comment tu vas simuler... je te demande juste de bien vouloir nous dire ce que tu vas chercher à simuler... Pour toi, c'est quoi cette 'logique des batailles en ligne'?
En fait ce qui serait intéressant ce serait justement de comparer avec le 'Fred qui connaît la guerre en dentelle et qui sait donc de quoi il cause' ce qui fait la particularité du combat au XVIIIe et qui doit donc être simulé.

Desaix a écrit:
Je me base surtout sur les écrits de Maurice de Saxe et de Puysegur dans mon approche.

Pitié, pas la caracole (oui, encore un fixette)!
La note baisse à 2 sur 10...

Non, par la Caracole ou les formations en ronds de Puysegur hehe, il ne parle pas que de ca...

Oui, j'avais bien compris le sens de ta question Aargh. Mais il y a 3-4 ans j'avais de règles et un discours proche de ce que dit F59 mais je n'étais pas vraiment satisfait.

Cela m'a demandé encore plus de lectures et d'analyses de batailles pour bien comprendre le cœur des éléments des batailles de cette époque derrière leurs formes (les lignes par exemple).
Maintenant je suis satisfait des éléments que j'ai isolé pour simuler les batailles.
C’est les résultats de pas mal de travail et de beaucoup de tests (par exemple j’ai essayé pendant un temps ce que tu disais avec des cartes a zones ou même de pions de formes différentes) et cela donne aujourd'hui un résultat assez simple et dynamique.

Mais comme tu vois je ne vais pas tout dévoiler, si un jour je veux publier mes jeux il faut qu’ils gardent leur originalité ….

[quote="Fred59"]

Semper Victor a écrit:M

Par contre, je crois qu'il y aura pas mal de 'subtilités' facilitant le jeu et permettant une bonne simulation de l'époque, tout en étant très ludique mais sans trop perdre d'Historicité...
Aux vues de ce qu'a écrit Superben, cela devrait lui plaire en tous cas

Un jeu sans ZOC ? J'achète ;-)

superben a écrit:
Un jeu sans ZOC ? J'achète ;-)

Procure toi une règle pour figurines... les ZOC en sont généralement absentes...

lister a écrit:D'un autre coté, je commence a penser que sue ce tyope de batailles soit on fait quelque chose de tres precis historiquement et alors c'est chiant à jouer ou on fait plus ludique et alors historiquement ne tient pas la route pour les passionés de l'epoque... J'ai tendence )à preferer la deuxieme solution mais j'espere que Fred59 me faira mentir et il saura concilier les deux aspects.

J'aime bien les deux solutions, mais sans exagérer dans les précisions historiques

Le problème principal des simulations de cette période tient pour moi au choix de l'échelle choisie :
- 100m/hex (BAoR) permet de simuler des bataillons et des escadrons (unités tactiques de base de l'époque) mais le nombre d'unités en jeu est alors plétorique (chronophage) et le concepteur est généralement tenté de simuler également des tactiques de feu ou de déploiement qui entrent plutôt dans la sphère sub-tactique (extensions de ligne, première salve, effets de la fumée, colonnes d'attaque différentes des colonnes de marche, etc...). Jeu précis historiquement (quoique...) mais peu ludique car chronophage et trop compliqué.
De plus, la taille de la carte rend le jeu injouable par de nombreux joueurs, par manque de place.
- 400m/hex (Fontenoy) permet de simuler des brigades et donc d'obtenir un jeu avec moins de pions, une carte plus petite et des règles amplement simplifiées. Le problème ici que cette échelle ne correspond absolument pas aux shémas tactiques de l'époque. Les brigades n'étaient pas autant normées que les bataillons ou les escadrons : elles étaient formées de façon ad hoc et pouvaient donc être de dimensions très différentes. Jeu plaisant mais historiquement peu fiable. Un amateur de l'époque ne pourra qu'être déçu car il ne retrouvera pas les propriétés historiques de la bataille.
- 200m/hex pourrait être pour moi la bonne échelle : elle correspond au front minimal d'une brigade de l'époque, permet éventuellement un empilement minimal des pions bataillon et/ou escadrons, et de créer des règles avec un peu de chrome sans pour autant aller dans les détails.
Les séries NBS et CWBS sont à cette échelle...

Marlborough Man pourrait donc être un très bon jeu mais certaines propriétés du système en font, pour moi, un jeu un peu raté : le système d'activation des leaders en est la plus dommageable, certaines autres sont moins graves mais sont historiquement préjudiciables (caracole par exemple).

J'ai aussi beauoup travaillé le sujet pour mon system et on peut tres bien faire historique et ludique sur le XVIIIe. Mais cela m'a prit du temps, des années, pour bien comprendre l'essence de batailles et ce que je voulais simuler.

L'echelle n'est finalement qu'un probleme secondaire dans le design, je pense, j'ai realisé cela en lisant Maurice de Saxe et Puysegur surtout.

J'en suis arrivé a utiliser le plus souvent un hex = 150 metres, mais c'est surtout parce que le 4 ou 5 batailles que j'ai testé avec mon system etaient de tailles réduites.
Mais cela marcherait tres bien a une autre echelle d'hex pour couvrire des batailles comme Malplaquet.
En tous cas ce sont mes conclusions...

PS : l'effet fumée c'est pas du tout du sub tactique comme on peut le voir a Malplaquet justement.

La taille d'un hex donne la taille du front de l'unité que tu peux y mettre...
L'échelle choisie a donc toute son importance.

Les unités de l'époque étant loin d'avoir une taille uniformisée et similaire, je suis OK avec toi : un hex entre 150 et 250 mètres devrait tout à fait convenir.

Il est évident que cette échelle devra être légèrement modifiée selon les propriétés organisationnelles des armées et la taille de la bataille.

Fred59 a écrit:La taille d'un hex donne la taille du front de l'unité que tu peux y mettre...
L'échelle choisie a donc toute son importance.

Non, pas tant que ca, c'est ce que je croyais aussi au début...
J’avais même fait tous les calculs en fonction des règlements et des manuels d'instruction militaire de l’époque, incluant les espace et interstices de manœuvres pour les changements de formation et déplacements, la taille des chevaux etc. etc.
Mais s’était pour moi la mauvaise approche car partir du simulationsime tactique ne m'a amené qu'a un système lourd et surtout qui ne mettait pas en valeur ce qui fait historiquement la décision sur le champs de bataille, selon moi : les lignes et leur gestion.
Au final l'important pour moi c'est la ligne, sur deux hex de 400m chaque ou sur 8 hex de 100m cela revient quasi au même.

Je n’essaye pas de te convaincre, mais juste de partager mes réflexions sur la mise en place d'un système de jeu efficace, dynamique et historiquement solide pour le XVIIIeme.
Tu as peut être une autre approche que la mienne et surement des conclusions différentes qu'il sera intéressant de voir.

Desaix a écrit:

Fred59 a écrit:La taille d'un hex donne la taille du front de l'unité que tu peux y mettre...
L'échelle choisie a donc toute son importance.

Non, pas tant que ca, c'est ce que je croyais aussi au début...
Mais s’était pour moi la mauvaise approche car partir du simulationsime tactique ne m'a amené qu'a un système lourd et surtout qui ne mettait pas en valeur ce qui fait historiquement la décision sur le champs de bataille, selon moi : les lignes et leur gestion.

Ok avec toi, bien entendu !!
Mais je partais du postulat que c'était également l'objectif premier des simulations existantes sur le marché pour cette période

Desaix a écrit:Au final l'important pour moi c'est la ligne, sur deux hex de 400m chaque ou sur 8 hex de 100m cela revient quasi au même.

OK avec toi également, sauf que des formations tactiques prenant 400m de front n'existaient pas à l'époque (ou en tout cas, n'étaient pas la norme).

Desaix a écrit:
Je n’essaye pas de te convaincre, mais juste de partager mes réflexions sur la mise en place d'un système de jeu efficace, dynamique et historiquement solide pour le XVIIIeme.

Je n'essaye pas non plus de te convaincre.
Et j'avais parfaitement compris le sens de ton intervention.

Desaix a écrit:Tu as peut être une autre approche que la mienne et surement des conclusions différentes qu'il sera intéressant de voir.

Cela serait en effet très intéressant de comparer nos conclusions suite à nos nombreuses recherches et lectures.
J'ai déjà effectué une longue présentation de mon futur système sur "Lignes de bataille".
Préfères tu que nous poursuivions en MP ou par email pour les détails ?

Fred59 a écrit:
Préfères tu que nous poursuivions en MP ou par email pour les détails ?

Sympa pour les lecteurs avides de vos connaissances !

birhacheim a écrit:

Fred59 a écrit:
Préfères tu que nous poursuivions en MP ou par email pour les détails ?

Sympa pour les lecteurs avides de vos connaissances !

J'ai cru voir par ailleurs que Desaix souhaite garder une certaine 'exclusivité' sur son système, ce que personne ne peux lui reprocher...
Mais il est vrai que nous pouvons continuer de discuter de comment simuler certains aspects de la période, en essayant de ne pas trop entrer dans les détails.

Fred59 a écrit:

birhacheim a écrit:

Fred59 a écrit:
Préfères tu que nous poursuivions en MP ou par email pour les détails ?

Sympa pour les lecteurs avides de vos connaissances !

J'ai cru voir par ailleurs que Desaix souhaite garder une certaine 'exclusivité' sur son système, ce que personne ne peux lui reprocher...
Mais il est vrai que nous pouvons continuer de discuter de comment simuler certains aspects de la période, en essayant de ne pas trop entrer dans les détails.

Oh, les stars en dentelles"

Bah on peut rester en discussion ouverte ici, cela permet aux autres de suivre si cela les intéressent.

Et pour te dire la vérité je ne te dis pas toutes mes conclusions, je me garde quelques jokers dans la manche hehe...
Mais je n'a rien inventé de grandiose non plus, n'importe qui comme toi qui connait le XVIIIe peut distinguer les éléments clefs que j'y ai vu.

Par contre ce n'est pas le cas de la majorité des designers qui ont fait des wargames sur le sujet jusqu’à ce jour. Berg ne comprends vraiment rien au sujet je trouve de même pour le gars de Prussia Glory...
Et contrairement a d'autres époques ou l'on peut arriver en dilettante et etre pas trop loin, le XVIIIe si on ne creuse pas historiquement au moins pendant 2 ou 3 ans on passe a coté je pense...

Maintenant je n'ai plus retravaillé mon système de jeu depuis un an même si j'en utilise les leçons pour des systèmes plus opérationnels.
Le dernier truc sur lequel je réfléchissais était d'avoir des règles de siège compatibles avec mon système. J'y suis presque mais il faut que je lise encore un bouquin et que je teste Art of Siege.

Dernier truc, je n'ai pas revu mon système depuis ma révélation Ted Racerienne d'il y a quelques mois. Cela risque de changer encore pas mal de trucs pour être encore meilleur hehe...

Alors, tu as choisi l'échelle 1 hex = 150 m, j'ai choisi 1 hex = 200 m.
Mais je simule la guerre de sept ans, pas la guerre de sucession d'Espagne, cela peut changer certaines choses (taille des bataillons, des escadrons, des brigades, portée de l'artillerie, etc...).

A part cela, tu ne m'en as pas dit plus
Quelles sont les 5 batailles sur lesquelles tu as travaillé ?
Pour ma part, je travaille sur la bataille de Minden.

Pour en savoir plus, voici un petit florilège de questions :

Je suppose que tu as des tours de jeu : quel laps de temps simulent-ils ?
Utilises tu des hexagones ?
Tes pions ne sont-ils que des pions simples ?
L'orientation de ces pions est-elle vers les pointes d'hexagones ou vers les côtés ?
Comment sont tes Zoc (si tu en as) ?
Est-il possible de changer de formations ? Si oui, lesquelles as tu prévu ?
Vas tu jusqu'à simuler les munitions, la fumée, le tir initial, la différence de doctrine des tirs des bataillons ?
Comment simules tu les dragons ?
Quels sont les degrés de pertes de tes unités ?
Peuvent-elles être désorganisées ou/et démotivées ?
As tu une structure de commandement dans ton système ?
Si oui, as tu prévu un système d'ordre ?
Qu'as tu choisi comme système d'activation des unités ?
etc...

Enfin, comment simules tu la ligne ??

Chic, l'interrogatoire de police a commencé ! (je blague)


J'adore ces discussions, moi qui ne suis pas concepteur !

birhacheim a écrit:Chic, l'interrogatoire de police a commencé ! (je blague)
J'adore ces discussions, moi qui ne suit pas concepteur !

Kilekon parfois

Il est évident que je vais moi-même répondre à mes questions par la suite...
Et aux autres questions que Desaix me posera.

Fred59 a écrit:
Et aux autres questions que Desaix me posera.

Moi, j'en ai une !

Quand est-ce que vous quittez les dentelles pour passer au cuir ?

ok, je

Kilekon souvent